26/2/2012
Ο Νουριέλ Ρουμπινί στην «Κ»
Η εκτίμηση του γνωστού οικονομολόγου για τη συμφωνία των Βρυξελλών
«Κάτι θα εκραγεί κοινωνικά, δεν θα το αποφύγετε»
Ανάπτυξη μόνο με καθαρές εξαγωγές
Από τη μία θα έχετε έναν βραχυπρόθεσμο πόνο
και από την άλλη άλλα 5 χρόνια ύφεσης
Συνέντευξη στον Αλεξη Παπαχελα
Ο Νουριέλ Ρουμπινί, ο καθηγητής του Πανεπιστημίου της Νέας Υόρκης, που προέβλεψε την πιστωτική κρίση και θεωρείται από τους οικονομολόγους με τη μεγαλύτερη επιρροή παγκοσμίως, είναι πεπεισμένος ποιος είναι ο καλύτερος δρόμος για την Ελλάδα: η χώρα πρέπει να φύγει από την Ευρωζώνη, προκειμένου να επιστρέψει στην ανάπτυξη και να ανακτήσει την ανταγωνιστικότητά της. Διαφορετικά, προβλέπει άλλα πέντε χρόνια ύφεσης, που, όπως τονίζει στη συνέντευξή του στην «Κ», «κοινωνικά και πολιτικά δεν θα γίνει αποδεκτή. Κάτι θα εκραγεί, δεν θα το αποφύγετε».
- Ποια είναι η πρώτη σας εκτίμηση για τη συμφωνία που επετεύχθη στις Βρυξέλλες;
- Ηταν ένα βήμα προς τη σωστή κατεύθυνση. Είναι σημαντικό ότι τεχνικώς δεν υπάρχει επίσημη χρεοκοπία, έστω και αν η αναδιάρθρωση του χρέους θα γίνει υπό υποχρεωτικές συνθήκες. Επίσης, χρησιμοποιούν το εργαλείο της νομοθεσίας, ουσιαστικά υπονόησαν ότι θα πυροδοτηθούν τα CDS, άρα δεν είναι εθελοντική. Ας μην κοροϊδευόμαστε. Είναι μια υποχρεωτική αναδιάρθρωση. Είναι επίσης θετικό το ότι εγκρίθηκε το πρόγραμμα διάσωσης, δεν θα το έλεγα όμως διάσωσης, είναι ένα μακρύ πρόγραμμα…
- Νομίζετε ότι υπάρχει ενδογενές πρόβλημα στη συνταγή της τρόικας για λιτότητα, ή πιστεύετε πως ήταν η σωστή συνταγή, που όμως εφαρμόστηκε λανθασμένα;
- Πιστεύω ότι η δημοσιονομική πειθαρχία και οι διαρθρωτικές μεταρρυθμίσεις είναι απαραίτητες, ωστόσο η αύξηση των φόρων και οι περικοπές δημοσίων δαπανών έχουν αρνητικές επιπτώσεις στην ανάπτυξη βραχυπρόθεσμα, διότι οι αυξήσεις φόρων και η μείωση των δημοσίων δαπανών κάνουν χειρότερη την ύφεση και αυξάνουν το έλλειμμα. Ετσι, κάνεις ένα νέο γύρο περικοπών και, τελικά, αυτό δημιουργεί φαύλο κύκλο. Σίγουρα λοιπόν η εισαγωγή της δημοσιονομικής πειθαρχίας πρέπει να γίνει πιο σταδιακά, ώστε να περιορίσει το βάρος στα δημόσια οικονομικά. Δεύτερον, σε οποιοδήποτε επιτυχημένο πρόγραμμα του ΔΝΤ υπήρξε, ανάλογα με τις ανάγκες, δημοσιονομική προσαρμογή, διαρθρωτικές μεταρρυθμίσεις, χρήματα από τον επίσημο τομέα, αναδιάρθρωση δημόσιου και ιδιωτικού χρέους. Σε όλες τις περιπτώσεις, όμως, υπήρχε και μία ακόμη, τελική, πολιτική αλλαγή: η μεταφορά από μια σταθερή ισοτιμία σε μια ευέλικτη, διότι το νόμισμα ήταν υπερτιμημένο και υπήρχε μεγάλο έλλειμμα τρεχουσών συναλλαγών. Ετσι, συνέβαινε μια μεγάλη πραγματική υποτίμηση, που αποκαθιστούσε την ανταγωνιστικότητα και την ανάπτυξη, διότι βέβαια η εγχώρια ζήτηση σε μια τέτοια κατάσταση είναι αδύναμη και υποχωρεί. Υπάρχει λοιπόν μόνο ένας παράγοντας της ζήτησης που μπορεί να ανακτήσει την ανάπτυξη, οι καθαρές εξαγωγές, ώστε να βελτιωθεί το εμπορικό ισοζύγιο. Σε καθεμιά από αυτές τις κρίσεις στις αναπτυσσόμενες χώρες υπήρξε ύφεση, ήταν έντονη για 12 μήνες και τον επόμενο χρόνο υπήρξε γρήγορη ανάκαμψη. Γιατί; Διότι η εγχώρια ζήτηση ήταν αδύναμη, αλλά η εξωτερική ζήτηση αυξήθηκε πολύ χάρη σε μια πολύ μεγάλη υποτίμηση, και αυτό αποκατέστησε την ανάπτυξη, τις θέσεις εργασίας, τα εισοδήματα, την ανταγωνιστικότητα και έδωσε ελπίδα ότι υπάρχει φως στο βάθος του τούνελ. Αυτός ο μηχανισμός δεν υπάρχει σε μια νομισματική ένωση, εκτός αν αποφασίσετε να την αφήσετε και επιστρέψετε στο εθνικό σας νόμισμα. Δεν λέω ότι δεν θα είναι πολύ επώδυνο, θα υπάρξουν παράπλευρες απώλειες, δεν το υποτιμώ αυτό. Ωστόσο, η επιλογή είναι μεταξύ πέντε ετών ολοένα βαθύτερης ύφεσης που θα έρθουν μετά μια πενταετία που ήδη βρίσκεστε σε ύφεση, και βραχυπρόθεσμου πόνου τον οποίο θα ακολουθήσει ανάκαμψη, δίνοντας ελπίδα στους ανθρώπους.
- Είναι έτοιμη η Ευρωζώνη τώρα για μια έξοδο της Ελλάδας από το ευρώ;
- Οχι, η Ευρωζώνη δεν είναι έτοιμη τώρα, διότι η Ιταλία και η Ισπανία δεν έχουν ακόμη προστατευθεί επαρκώς. Αν όμως σε δώδεκα μήνες από σήμερα ο μεγάλος κίνδυνος μιας εξόδου της Ελλάδας έχει ελεγχθεί, τότε η επιλογή μιας διαπραγμάτευσης για συμφωνημένη έξοδο σίγουρα θα τεθεί από χώρες του πυρήνα της Ευρωζώνης. Ηδη υπάρχουν φωνές που το συζητούν, άρα γίνεται μέρος της πολιτικής συζήτησης… Κάποτε ήταν ταμπού, αλλά υπάρχουν πολλές χώρες που είναι μέλη της Ευρωπαϊκής Ενωσης που δεν είναι μέλη της Ευρωζώνης… Το πιο σημαντικό, κατά τη γνώμη μου, είναι η Ελλάδα να παραμείνει μέλος της Ε.Ε. Η συμμετοχή στην Ευρωζώνη δεν είναι απαραιτήτως κριτήριο επιτυχούς οικονομικής απόδοσης.
- Ποια είναι λοιπόν η συμβουλή σας στους Ελληνες; Κάποιοι υποστηρίζουν πως, όταν η Ελλάδα επιτύχει πρωτογενές πλεόνασμα, θα μπορούσε να απειλήσει με μονομερή χρεοκοπία, ώστε να επιτύχει καλύτερη συμφωνία ή μια αποζημίωση, για να φύγει από την Ευρωζώνη από μόνη της.
- Το πιο σημαντικό, κατά την άποψή μου, είναι να υπάρξει διαπραγμάτευση με την τρόικα για μια έξοδο. Για την ώρα, η αναδιάρθρωση του χρέους μπορεί να μην καθιστά την Ελλάδα αξιόχρεη, τουλάχιστον όμως μειώνει το βάρος της πληρωμής του χρέους βραχυπρόθεσμα στους ιδιώτες πιστωτές και μειώνει τα επιτόκια. Είναι αρκετό αυτό; Μάλλον όχι, αλλά στην επόμενη φάση αυτής της αναδιάρθρωσης μπορεί να είναι ο δημόσιος τομέας και οι επίσημοι πιστωτές που θα αναλάβουν το κόστος, κάτι που μπορεί να πάρει ένα με δύο χρόνια. Δεν πιστεύω όμως ότι αυτό θα είναι το κρίσιμο ζήτημα βραχυπρόθεσμα, αλλά το πώς θα επιστρέψει η ανάπτυξη. Διότι, αν προσπαθείτε να μειώσετε το χρέος ως ποσοστό του ΑΕΠ και το τελευταίο, που είναι ο παρονομαστής του κλάσματος, υποχωρεί, ό,τι και να κάνετε με τον αριθμητή, αναδιάρθρωση, μείωση, και πάλι θα εκραγεί, θα εξακολουθήσετε να μην είστε αξιόχρεοι. Η σωστή λύση λοιπόν σε κάθε πρόβλημα χρέους, πέρα από την αναδιάρθρωσή του, είναι η ανάπτυξη, και γι' αυτό στην Ελλάδα πρέπει να ανακτήσετε ανταγωνιστικότητα και το εξωτερικό ισοζύγιο. Δυστυχώς, ο τρόπος γι' αυτό είναι μια πραγματική υποτίμηση, που απαιτεί την επιστροφή σε ένα εθνικό νόμισμα. Μακάρι να υπήρχε άλλη επιλογή!
- Αυτό νομίζετε ότι θα γίνει τον επόμενο χρόνο;
- Πιστεύω ότι μέχρι το 2013 υπάρχει μεγάλη πιθανότητα να γίνει. Ο μόνος τρόπος για να αποτραπεί είναι αν οι Ευρωπαίοι αποφασίσουν να δημιουργήσουν μια ένωση μεταβιβάσεων που θα μεταφέρει τεράστια ποσά στην Ελλάδα για τα επόμενα 20 χρόνια. Αλλά σκεφτείτε, αυτό σημαίνει ότι η Ελλάδα θα είναι σε ύφεση, οι μισθοί θα υποχωρούν για την επόμενη δεκαετία, και ο μόνος τρόπος να δωροδοκηθεί η Ελλάδα για να παραμείνει στην Ευρωζώνη θα είναι με επαρκείς μεταβιβάσεις ώστε να επιβιώνει. Αλλά ποια είναι η αξιοπρέπεια μιας χώρας που είναι σε κατάθλιψη και εισπράττει επιδόματα από τα ξαδέλφια της στην Ευρώπη για πάντα, αντί να κάνει κάτι που θα την απαλλάξει από το πρόβλημά της; Νομίζω ότι η ΕΚΤ θέλει την ιδέα μιας ένωσης μεταβιβάσεων, και ίσως κάποιοι Ευρωπαίοι, αλλά δεν είναι προς το συμφέρον της Ελλάδας.
Οι δύο οικονομικές σχολές σε εκδήλωση
Ο Αμερικανός οικονομολόγος μίλησε στην «Κ» με αφορμή τo ντιμπέιτ που διοργάνωσε η Intelligence Squared Greece με θέμα «Πρέπει η Ελλάδα να κάνει στάση πληρωμών και να βγει από το ευρώ;». Ο κ. Ρουμπινί και ο καθηγητής του SOAS Κώστας Λαπαβίτσας υπερασπίστηκαν την πρόταση, ενώ εναντίον της τάχθηκαν η κ. Μιράντα Ξαφά, πρώην μέλος του Δ.Σ. του ΔΝΤ, ο Βρετανός βουλευτής και πρώην υπουργός για την Ευρώπη Ντένις Μακ Σέιν.
Πηγή
Ο Νουριέλ Ρουμπινί στην «Κ»
Η εκτίμηση του γνωστού οικονομολόγου για τη συμφωνία των Βρυξελλών
«Κάτι θα εκραγεί κοινωνικά, δεν θα το αποφύγετε»
Ανάπτυξη μόνο με καθαρές εξαγωγές
Από τη μία θα έχετε έναν βραχυπρόθεσμο πόνο
και από την άλλη άλλα 5 χρόνια ύφεσης
Συνέντευξη στον Αλεξη Παπαχελα
Ο Νουριέλ Ρουμπινί, ο καθηγητής του Πανεπιστημίου της Νέας Υόρκης, που προέβλεψε την πιστωτική κρίση και θεωρείται από τους οικονομολόγους με τη μεγαλύτερη επιρροή παγκοσμίως, είναι πεπεισμένος ποιος είναι ο καλύτερος δρόμος για την Ελλάδα: η χώρα πρέπει να φύγει από την Ευρωζώνη, προκειμένου να επιστρέψει στην ανάπτυξη και να ανακτήσει την ανταγωνιστικότητά της. Διαφορετικά, προβλέπει άλλα πέντε χρόνια ύφεσης, που, όπως τονίζει στη συνέντευξή του στην «Κ», «κοινωνικά και πολιτικά δεν θα γίνει αποδεκτή. Κάτι θα εκραγεί, δεν θα το αποφύγετε».
- Ποια είναι η πρώτη σας εκτίμηση για τη συμφωνία που επετεύχθη στις Βρυξέλλες;
- Ηταν ένα βήμα προς τη σωστή κατεύθυνση. Είναι σημαντικό ότι τεχνικώς δεν υπάρχει επίσημη χρεοκοπία, έστω και αν η αναδιάρθρωση του χρέους θα γίνει υπό υποχρεωτικές συνθήκες. Επίσης, χρησιμοποιούν το εργαλείο της νομοθεσίας, ουσιαστικά υπονόησαν ότι θα πυροδοτηθούν τα CDS, άρα δεν είναι εθελοντική. Ας μην κοροϊδευόμαστε. Είναι μια υποχρεωτική αναδιάρθρωση. Είναι επίσης θετικό το ότι εγκρίθηκε το πρόγραμμα διάσωσης, δεν θα το έλεγα όμως διάσωσης, είναι ένα μακρύ πρόγραμμα…
- Νομίζετε ότι υπάρχει ενδογενές πρόβλημα στη συνταγή της τρόικας για λιτότητα, ή πιστεύετε πως ήταν η σωστή συνταγή, που όμως εφαρμόστηκε λανθασμένα;
- Πιστεύω ότι η δημοσιονομική πειθαρχία και οι διαρθρωτικές μεταρρυθμίσεις είναι απαραίτητες, ωστόσο η αύξηση των φόρων και οι περικοπές δημοσίων δαπανών έχουν αρνητικές επιπτώσεις στην ανάπτυξη βραχυπρόθεσμα, διότι οι αυξήσεις φόρων και η μείωση των δημοσίων δαπανών κάνουν χειρότερη την ύφεση και αυξάνουν το έλλειμμα. Ετσι, κάνεις ένα νέο γύρο περικοπών και, τελικά, αυτό δημιουργεί φαύλο κύκλο. Σίγουρα λοιπόν η εισαγωγή της δημοσιονομικής πειθαρχίας πρέπει να γίνει πιο σταδιακά, ώστε να περιορίσει το βάρος στα δημόσια οικονομικά. Δεύτερον, σε οποιοδήποτε επιτυχημένο πρόγραμμα του ΔΝΤ υπήρξε, ανάλογα με τις ανάγκες, δημοσιονομική προσαρμογή, διαρθρωτικές μεταρρυθμίσεις, χρήματα από τον επίσημο τομέα, αναδιάρθρωση δημόσιου και ιδιωτικού χρέους. Σε όλες τις περιπτώσεις, όμως, υπήρχε και μία ακόμη, τελική, πολιτική αλλαγή: η μεταφορά από μια σταθερή ισοτιμία σε μια ευέλικτη, διότι το νόμισμα ήταν υπερτιμημένο και υπήρχε μεγάλο έλλειμμα τρεχουσών συναλλαγών. Ετσι, συνέβαινε μια μεγάλη πραγματική υποτίμηση, που αποκαθιστούσε την ανταγωνιστικότητα και την ανάπτυξη, διότι βέβαια η εγχώρια ζήτηση σε μια τέτοια κατάσταση είναι αδύναμη και υποχωρεί. Υπάρχει λοιπόν μόνο ένας παράγοντας της ζήτησης που μπορεί να ανακτήσει την ανάπτυξη, οι καθαρές εξαγωγές, ώστε να βελτιωθεί το εμπορικό ισοζύγιο. Σε καθεμιά από αυτές τις κρίσεις στις αναπτυσσόμενες χώρες υπήρξε ύφεση, ήταν έντονη για 12 μήνες και τον επόμενο χρόνο υπήρξε γρήγορη ανάκαμψη. Γιατί; Διότι η εγχώρια ζήτηση ήταν αδύναμη, αλλά η εξωτερική ζήτηση αυξήθηκε πολύ χάρη σε μια πολύ μεγάλη υποτίμηση, και αυτό αποκατέστησε την ανάπτυξη, τις θέσεις εργασίας, τα εισοδήματα, την ανταγωνιστικότητα και έδωσε ελπίδα ότι υπάρχει φως στο βάθος του τούνελ. Αυτός ο μηχανισμός δεν υπάρχει σε μια νομισματική ένωση, εκτός αν αποφασίσετε να την αφήσετε και επιστρέψετε στο εθνικό σας νόμισμα. Δεν λέω ότι δεν θα είναι πολύ επώδυνο, θα υπάρξουν παράπλευρες απώλειες, δεν το υποτιμώ αυτό. Ωστόσο, η επιλογή είναι μεταξύ πέντε ετών ολοένα βαθύτερης ύφεσης που θα έρθουν μετά μια πενταετία που ήδη βρίσκεστε σε ύφεση, και βραχυπρόθεσμου πόνου τον οποίο θα ακολουθήσει ανάκαμψη, δίνοντας ελπίδα στους ανθρώπους.
- Είναι έτοιμη η Ευρωζώνη τώρα για μια έξοδο της Ελλάδας από το ευρώ;
- Οχι, η Ευρωζώνη δεν είναι έτοιμη τώρα, διότι η Ιταλία και η Ισπανία δεν έχουν ακόμη προστατευθεί επαρκώς. Αν όμως σε δώδεκα μήνες από σήμερα ο μεγάλος κίνδυνος μιας εξόδου της Ελλάδας έχει ελεγχθεί, τότε η επιλογή μιας διαπραγμάτευσης για συμφωνημένη έξοδο σίγουρα θα τεθεί από χώρες του πυρήνα της Ευρωζώνης. Ηδη υπάρχουν φωνές που το συζητούν, άρα γίνεται μέρος της πολιτικής συζήτησης… Κάποτε ήταν ταμπού, αλλά υπάρχουν πολλές χώρες που είναι μέλη της Ευρωπαϊκής Ενωσης που δεν είναι μέλη της Ευρωζώνης… Το πιο σημαντικό, κατά τη γνώμη μου, είναι η Ελλάδα να παραμείνει μέλος της Ε.Ε. Η συμμετοχή στην Ευρωζώνη δεν είναι απαραιτήτως κριτήριο επιτυχούς οικονομικής απόδοσης.
- Ποια είναι λοιπόν η συμβουλή σας στους Ελληνες; Κάποιοι υποστηρίζουν πως, όταν η Ελλάδα επιτύχει πρωτογενές πλεόνασμα, θα μπορούσε να απειλήσει με μονομερή χρεοκοπία, ώστε να επιτύχει καλύτερη συμφωνία ή μια αποζημίωση, για να φύγει από την Ευρωζώνη από μόνη της.
- Το πιο σημαντικό, κατά την άποψή μου, είναι να υπάρξει διαπραγμάτευση με την τρόικα για μια έξοδο. Για την ώρα, η αναδιάρθρωση του χρέους μπορεί να μην καθιστά την Ελλάδα αξιόχρεη, τουλάχιστον όμως μειώνει το βάρος της πληρωμής του χρέους βραχυπρόθεσμα στους ιδιώτες πιστωτές και μειώνει τα επιτόκια. Είναι αρκετό αυτό; Μάλλον όχι, αλλά στην επόμενη φάση αυτής της αναδιάρθρωσης μπορεί να είναι ο δημόσιος τομέας και οι επίσημοι πιστωτές που θα αναλάβουν το κόστος, κάτι που μπορεί να πάρει ένα με δύο χρόνια. Δεν πιστεύω όμως ότι αυτό θα είναι το κρίσιμο ζήτημα βραχυπρόθεσμα, αλλά το πώς θα επιστρέψει η ανάπτυξη. Διότι, αν προσπαθείτε να μειώσετε το χρέος ως ποσοστό του ΑΕΠ και το τελευταίο, που είναι ο παρονομαστής του κλάσματος, υποχωρεί, ό,τι και να κάνετε με τον αριθμητή, αναδιάρθρωση, μείωση, και πάλι θα εκραγεί, θα εξακολουθήσετε να μην είστε αξιόχρεοι. Η σωστή λύση λοιπόν σε κάθε πρόβλημα χρέους, πέρα από την αναδιάρθρωσή του, είναι η ανάπτυξη, και γι' αυτό στην Ελλάδα πρέπει να ανακτήσετε ανταγωνιστικότητα και το εξωτερικό ισοζύγιο. Δυστυχώς, ο τρόπος γι' αυτό είναι μια πραγματική υποτίμηση, που απαιτεί την επιστροφή σε ένα εθνικό νόμισμα. Μακάρι να υπήρχε άλλη επιλογή!
- Αυτό νομίζετε ότι θα γίνει τον επόμενο χρόνο;
- Πιστεύω ότι μέχρι το 2013 υπάρχει μεγάλη πιθανότητα να γίνει. Ο μόνος τρόπος για να αποτραπεί είναι αν οι Ευρωπαίοι αποφασίσουν να δημιουργήσουν μια ένωση μεταβιβάσεων που θα μεταφέρει τεράστια ποσά στην Ελλάδα για τα επόμενα 20 χρόνια. Αλλά σκεφτείτε, αυτό σημαίνει ότι η Ελλάδα θα είναι σε ύφεση, οι μισθοί θα υποχωρούν για την επόμενη δεκαετία, και ο μόνος τρόπος να δωροδοκηθεί η Ελλάδα για να παραμείνει στην Ευρωζώνη θα είναι με επαρκείς μεταβιβάσεις ώστε να επιβιώνει. Αλλά ποια είναι η αξιοπρέπεια μιας χώρας που είναι σε κατάθλιψη και εισπράττει επιδόματα από τα ξαδέλφια της στην Ευρώπη για πάντα, αντί να κάνει κάτι που θα την απαλλάξει από το πρόβλημά της; Νομίζω ότι η ΕΚΤ θέλει την ιδέα μιας ένωσης μεταβιβάσεων, και ίσως κάποιοι Ευρωπαίοι, αλλά δεν είναι προς το συμφέρον της Ελλάδας.
Οι δύο οικονομικές σχολές σε εκδήλωση
Ο Αμερικανός οικονομολόγος μίλησε στην «Κ» με αφορμή τo ντιμπέιτ που διοργάνωσε η Intelligence Squared Greece με θέμα «Πρέπει η Ελλάδα να κάνει στάση πληρωμών και να βγει από το ευρώ;». Ο κ. Ρουμπινί και ο καθηγητής του SOAS Κώστας Λαπαβίτσας υπερασπίστηκαν την πρόταση, ενώ εναντίον της τάχθηκαν η κ. Μιράντα Ξαφά, πρώην μέλος του Δ.Σ. του ΔΝΤ, ο Βρετανός βουλευτής και πρώην υπουργός για την Ευρώπη Ντένις Μακ Σέιν.
Πηγή
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου