Χανς Βέρνερ Ζιν: Το γερμανικό πλεόνασμα δημιουργήθηκε από τα πακέτα στήριξης

25/4/2014

Ήδη τον Ιούλιο του 2011, όταν οι Έλληνες πολίτες διαδήλωναν μαζικά απ’ άκρου εις άκρον μιας χώρας που η καρδιά της χτυπούσε στην πλατεία Συντάγματος, ήταν από τους ελάχιστους Γερμανούς οικονομολόγους που έγραφαν ήδη για «Ελληνική Τραγωδία». Προέβλεπε, μάλιστα, ότι εάν η Ελλάδα συνεχίσει στο μονοπάτι της ίδιας πολιτικής, μπορεί το μέλλον της να ομοιάζει στο παρελθόν της… Γερμανίας, υπό τον καγκελάριο Μπρούνινγκ, γνωστό και ως «καγκελάριο της πείνας», ο οποίος λίγο-πολύ δημιούργησε τις συνθήκες για τη συνεπακόλουθη άνοδο του φασισμού στη χώρα.

Με τίτλο «Ελληνική Τραγωδία» δημοσίευε, λοιπόν, άρθρο ένας από τους πλέον διακεκριμένους διεθνώς οικονομολόγους, ο πρόεδρος του Ινστιτούτου Οικονομικών Ερευνών του Μονάχου (Ifo), καθηγητής Οικονομίας και Δημόσιων Οικονομικών στο Πανεπιστήμιο Λούντβιχ Μαξιμίλιαν του Μονάχου και μέλος του Επιστημονικού Συμβουλίου του υπουργείου Οικονομίας της Γερμανίας, καθηγητής Χανς Βέρνερ Ζιν, που σήμερα προειδοποιεί ότι μια ολόκληρη γενιά στην Ελλάδα καταστρέφεται. Και προσθέτει: «Αναρωτιέμαι σε ποιο βαθμό οι φορείς σχεδιασμού πολιτικής επιθυμούν να “ξεζουμίσουν” τον ελληνικό πληθυσμό. Νομίζω ότι διαπράττεται αμάρτημα εις βάρος των Ελλήνων».Τα λόγια αυτά ανήκουν σε έναν οικονομολόγο με τόσο μεγάλη επιρροή (και) στη Γερμανία, που, όταν οι Γερμανοί βουλευτές και το προσωπικό του ομοσπονδιακού υπουργείου ερωτήθηκαν στο πλαίσιο έρευνας που δημοσιεύτηκε στη γερμανική εφημερίδα «Frankfurter Allgemeinen Zeitung» (FAZ) το 2013 «Ποιου οικονομολόγου τη συμβουλή ή τις δημοσιεύσεις θεωρείτε πιο πολύτιμες στην εργασία σας; απάντησαν κατά πλειοψηφία: του Χανς Βέρνερ Ζιν. Παρ’ όλα αυτά, η γερμανική κυβέρνηση, τουλάχιστον μέχρι σήμερα, δεν φαίνεται να υιοθετεί έστω κάποιες από τις συμβουλές του Ζιν. Αγνοεί, για παράδειγμα, το κάλεσμά του για ένα ευρωπαϊκό συνέδριο για το χρέος και μια συνεπακόλουθη διαγραφή μεγάλου μέρους του ελληνικού χρέους.

«Η Ελλάδα δεν μπορεί να αποπληρώσει το χρέος της, κατά συνέπεια οι δανειστές θα πρέπει να αποδεχτούν ένα κούρεμα», μου λέει. Και διευκρινίζει ότι σε αυτό πρέπει να συμπεριληφθούν και τα ομόλογα των επιθετικών επενδυτικών ταμείων (γνωστών και ως «όρνεων») που έμειναν ανέγγιχτα στο προηγούμενο κούρεμα. Δεν μασάει τα λόγια του: «Αυτά τα προγράμματα διάσωσης δεν διασώζουν τους Έλληνες. Διασώζουν τους δανειστές της Ελλάδας. Πρόκειται για διάσωση των τραπεζών και των ασφαλιστικών εταιρειών».

Οι απόψεις αυτές φέρουν ειδικό βάρος όταν εκφράζονται από έναν «insider» του υπουργείου Οικονομίας της Γερμανίας και από οικονομολόγο που δεν κατηγοριοποιείται στους αντικαπιταλιστές ριζοσπάστες, αλλά στους υπέρμαχους της «ελεύθερης αγοράς». Επιπλέον, για τον βρετανικό «Independent», ο Ζιν εντάσσεται στις δέκα πιο σημαντικές προσωπικότητες που άλλαξαν τον κόσμο το 2011, για την έρευνά του στο ευρωπαϊκό σύστημα πληρωμών, καθώς και πρώτος στη λίστα του WirtschaftsWoche με τους «Πιο Σημαντικούς Οικονομολόγους». Ήταν ο 8ος πιο σημαντικός οικονομολόγος για τη γερμανική οικονομική εφημερίδα «Handelsblatt» το 2013 και ο μοναδικός Γερμανός στη λίστα του Bloomberg με τις 50 πιο σημαντικές προσωπικότητες στις επιχειρήσεις διεθνώς το 2012, ενώ η έρευνα του περιοδικού «Cicero» (Ιανουάριος 2013) τον έφερε 14ο ανάμεσα στους 500 πιο σπουδαίους Γερμανούς διανοούμενους.

Στα βιβλία του για την οικονομική πολιτική περιλαμβάνονται το «Jumpstart, Can Germany Be Saved?» («Γρήγορη Έναρξη: Μπορεί η Γερμανία να σωθεί;»), «Die Basarokonomie» («Η Οικονομία του Παζαριού»), «The Green Paradox» («Το Πράσινο Παράδοξο»), «Casino Capitalism» («Καπιταλισμός-Καζίνο») και «Die Target-Falle» («Η Παγίδα του Στόχου»). Επιπλέον, ο Χανς Βέρνερ Ζιν υποστήριζε ήδη από το 2011 μια ελεγχόμενη έξοδο της Ελλάδας από την ευρωζώνη ως λύση για το ελληνικό πρόβλημα. Δεν εντάσσεται συνεπώς στην κυρίαρχη τάση, η οποία άρχισε να συζητά έντονα περί Grexit σχετικά πρόσφατα. Έχει επίσης ενδιαφέρον ότι η προσέγγιση του Ζιν δεν αντλεί από την παράδοση τμήματος της αριστερής διανόησης, σύμφωνα με την οποία η ευρωζώνη είναι εξ ορισμού καταστροφική για τα κράτη-μέλη με τις ασθενέστερες οικονομίες και σχεδιάστηκε ακριβώς για να τις ελέγξει.

Η προσέγγιση του Ζιν εκπορεύεται από τη φιλελεύθερη σχολή: υποστηρίζει ότι η προσωρινή έξοδος της Ελλάδας από την ευρωζώνη είναι απαραίτητη προϋπόθεση για να ανακτήσει η χώρα την ανταγωνιστικότητά της μέσω της υποτίμησης του εθνικού νομίσματος. Παρά το υπερφορτωμένο πρόγραμμά του, ο καθηγητής Χανς Βερνερ Ζιν δέχθηκε το αίτημά μας για συνέντευξη. Τηλεφώνησα ελάχιστα λεπτά νωρίτερα από το προκαθορισμένο ραντεβού. «Ο καθηγητής δεν είναι ακόμα εδώ, αλλά θα σας συνδέσω στο κινητό του». Οι Γερμανοί είναι συνεπείς - ίσως περισσότερο και από τους Βρετανούς, που έχουν τη σχετική φήμη. Ο καθηγητής Ζιν μιλά καθαρά. Η φωνή του είναι σταθερή και μπορείς να παρακολουθήσεις τη σκέψη του, αφού εξηγεί με απλό τρόπο τις οικονομικές έννοιες. Στις απαντήσεις του είναι λακωνικός.

Μπαίνει κατευθείαν στο θέμα. Μερικές ημέρες πριν από τη συνέντευξη, το γερμανικό περιοδικό «Spiegel», επικαλούμενο πεντασέλιδο έγγραφο του υπουργείου Οικονομίας της Γερμανίας, υποστήριζε ότι ο Γερμανός υπουργός Οικονομικών Βόλφγκανγκ Σόιμπλε προτίθεται να εγκρίνει τρίτο δανειακό πακέτο για την Ελλάδα. Το αναφέρω στον καθηγητή Ζιν και τον ρωτώ:

Έχετε πει ότι δίνοντας απλώς περισσότερα χρήματα στην Ελλάδα δεν είναι λύση. Οπότε, θεωρείτε ότι ένα τρίτο δανειακό πακέτο θα έρθει σύντομα και ότι μπορεί αυτό να αποτελεί τη λύση τώρα για την Ελλάδα;

«Όχι, δεν θα είναι λύση, γιατί δεν θα επιλυθούν έτσι τα δομικά προβλήματα της ελληνικής οικονομίας. Απλώς, θα βοηθήσει στη χρηματοδότηση του προϋπολογισμού για ένα διάστημα», μου απαντά. Και εξηγεί περαιτέρω: «Να διευκρινίσω ότι δεν εναντιώνομαι στη βοήθεια για την Ελλάδα. Για την ακρίβεια, από νωρίς υποστήριξα ένα μεγάλο σχέδιο Μάρσαλ για τη χώρα. Ωστόσο, θεωρώ ότι θα ήταν καλύτερο εάν η Ελλάδα έβγαινε προσωρινά από την ευρωζώνη και υποτιμούσε το νόμισμά της. Διαφορετικά, δεν μπορείτε να δημιουργήσετε θέσεις εργασίας για τους νέους σας. Καταστρέφετε -δηλαδή, οι φορείς χάραξης πολιτικής σε Ευρώπη και Ελλάδα καταστρέφουν - το μέλλον μιας γενιάς νέων ανθρώπων».

Οπότε, για την Ελλάδα εμμένετε στην πρόταση την οποία έχετε διατυπώσει πολλές φορές, για έξοδο από την ευρωζώνη, και για την τρέχουσα περίοδο;

«Ναι, με τη βοήθεια της κοινότητας των κρατών, γιατί η Ελλάδα δεν πρέπει να αφεθεί μόνη. Είναι ανάγκη να διασωθούν οι τράπεζες, ενώ (χρειάζεται) και μια μικρή βοήθεια για τις ευαίσθητες εισαγωγές, οι οποίες μετά την υποτίμηση, γίνονται ακριβές. Οπότε, θα δημιουργούσα ένα βοηθητικό πρόγραμμα για την Ελλάδα, που θα συντελούσε πράγματι στην ανάκαμψη της. Το πρόγραμμα αυτό θα περιλάμβανε μια προσωρινή έξοδο (από την ευρωζώνη), με δικαίωμα επανεισόδου αργότερα με μειωμένη συναλλαγματική ισοτιμία. Η Ελλάδα έχει γίνει απλώς πολύ ακριβή μέσω της πληθωριστικής φούσκας που δημιούργησε το ευρώ».

Εάν, όμως, η Ελλάδα βγει από την ευρωζώνη, επιστρέψει στη δραχμή και προχωρήσει σε υποτίμηση, δεν θα πρέπει να αποπληρώσει το χρέος της, το οποίο θα εξακολουθεί να είναι σε ευρώ, με την υποτιμημένη δραχμή; Με άλλα λόγια, μια έξοδος από την Ευρωζώνη δεν θα σημαίνει ότι το χρέος της χώρας θα εκτοξευτεί στα ύψη;

«Όχι. Η πρότασή μου είναι η Ελλάδα να απαλλαγεί από μέρος του χρέους. Οπότε, ένα ενδεχόμενο είναι να μετατρέψει το εξωτερικό χρέος επίσης σε δραχμές».

Πόσο εύκολο θα είναι αυτό; Θα αποδεχτούν τέτοια απόφαση οι πιστωτές;

«Δεν θα τους αρέσει, αλλά θεωρώ ότι πρέπει να γίνει. Η Ελλάδα δεν μπορεί να αποπληρώσειτο χρέος της, οπότε οι πιστωτές θα πρέπει να αποδεχτούν αυτό το κούρεμα. Σε κάθε περίπτωση, χρειαζόμαστε ένα μεγάλο συνέδριο για το χρέος στην Ευρώπη, όχι μόνο για την Ελλάδα, αλλά και για άλλες χώρες, όπου θα ακυρώσουμε μέρος του χρέους - του τραπεζικού χρέους, του ιδιωτικού χρέους και του δημόσιου (κρατικού) χρέους». Ο δημόσιος διάλογος εστιάζει σχεδόν αποκλειστικά στο δημόσιο χρέος. Στην ουσία, δεν γίνεται συζήτηση για το χρέος των τραπεζών, παρόλο που, όπως είχε αναφέρει ο καθηγητής Ζιν σε άρθρο του, το τραπεζικό χρέος μόνο των έξι χτυπημένων από την κρίση χωρών φθάνει τα 9 τρισεκατομμύρια ευρώ (!), δηλαδή είναι 2,5 φορές το σύνολο των δημοσίων χρεών αυτών των χωρών! Ωστόσο, αυτό δεν μοιάζει να συνιστά πρόβλημα για την τρόικα…

Ρωτώ, λοιπόν, τον Χανς Βέρνεν Ζιν:
Γράφατε ότι ο κ. Σόιμπλε σας επέπληξε έντονα, γιατί προειδοποιήσατε ότι με την Ευρωπαϊκή Τραπεζική Ένωση οι πολιτικοί προετοιμάζονταν να μετακυλήσουν τις ζημίες από τις εγγραφές (write downs) των υπερχρεωμένων τραπεζών στους φορολογουμένους, ώστε να προστατεύσουν τους πιστωτές των τραπεζών. Αυτό που λέτε, δηλαδή, είναι ότι ουσιαστικά μετατρέπουν το ιδιωτικό χρέος σε δημόσιο, το οποίο καλούνται έπειτα οι πολίτες να αποπληρώσουν;

«Σωστά. Οπότε, τα προγράμματα διάσωσης δεν διασώζουν τους Έλληνες, αλλά τους πιστωτές της Ελλάδας. Πρόκειται για διάσωση (bail out) των τραπεζών και των ασφαλιστικών εταιρειών. Και θεωρώ καλύτερο αυτές οι τράπεζες και οι ασφαλιστικές εταιρείες να διαγράψουν μέρος των διεκδικήσεων τους».

Σχετικά με την ανάγκη για ένα νέο κούρεμα του ελληνικού χρέους, την οποία και επισημαίνετε, θα ήθελα να σημειώσω ότι παρά το προηγούμενο κούρεμα -ή εξαιτίας αυτού- το ελληνικό χρέος μεγαλώνει. Σύμφωνα με την ΕΛΣΤΑΤ (22 Ιανουαρίου 2014), το εθνικό χρέος αυξήθηκε το τρίτο τρίμηνο του 2013 σε 317,31 δισ. ευρώ, από 305,67 δισ. ευρώ το πρώτο τρίμηνο. Θα εγκρίνει η γερμανική κυβέρνηση νέο κούρεμα και, αν ναι, θα λυθεί έτσι το πρόβλημα;

«Νομίζω ότι η γερμανική κυβέρνηση δεν επιθυμεί ένα κούρεμα, γιατί τότε θα πρέπει επισήμως να διαγράψει κάποιες από τις διεκδικήσεις της. Όμως, αυτό θα ήταν καλύτερο τόσο για τον Γερμανό φορολογούμενο όσο και για τους Έλληνες πολίτες. Μόνο μια ομάδα δεν θα ευνοούνταν από αυτό: η χρηματοοικονομική βιομηχανία και οι επενδυτές».

Τα πιο επιθετικά επενδυτικά ταμεία (αποκαλούμενα και «όρνεα») εξαιρέθηκαν από το προηγούμενο κούρεμα και πληρώθηκαν στο ακέραιο. Το κόστος επωμίστηκαν τα δημόσια ασφαλιστικά ταμεία, τα πανεπιστήμια, τα νοσοκομεία, που έχασαν χρήματα από τα κρατικά ομόλογα που είχαν στην κατοχή τους. Πρέπει αυτά τα επιθετικά επενδυτικά ταμεία να εξαιρεθούν και από ένα νέο κούρεμα;

«Όχι, φυσικά και όχι. Στο κούρεμα πρέπει να συμπεριληφθούν όλοι». Σύμφωνα με τη γαλλική εφημερίδα «Monde», όταν σε πρόσφατη Σύνοδο Κορυφής της ΕΕ συζήτησαν για το αν Ελλάδα πρέπει να εξέλθει της ευρωζώνης, η καγκελάριος Μέρκελ είπε πως πίστευε ότι «αν αυτό είχε συμβεί, τότε εμείς (σ.: άλλα κράτη-μέλη της ευρωζώνης) θα έπρεπε να εγκαταλείψουμε το ευρώ κάποια στιγμή αργότερα».

Θα μπορούσε αυτό να σημαίνει ότι εξαρχής η Γερμανία δεν είχε πρόθεση να  διώξει την Ελλάδα από την ευρωζώνη, αλλά ότι απλώς χρησιμοποιούσε το Grexit σαν εργαλείο για να πείθει τη χώρα να συναινεί στα μέτρα;

«Δεν το γνωρίζω αυτό. Δεν γνωρίζω τις τεχνικές της κ. Μέρκελ, αλλά η δήλωση είναι σίγουρα λανθασμένη. Αυτό δεν σημαίνει ότι όλοι βγαίνουν από το ευρώ και δεν σημαίνει ότι η Ελλάδα εξέρχεται του συστήματος του ευρώ. Όπως είπα, θα ήθελα η Ελλάδα να παραμείνει μέρος του ευρωσυστήματος, αλλά προσωρινά να έχει τη δραχμή καθώς και το δικαίωμα να επιστρέψει αργότερα στην ευρωζώνη]».

Έχετε επίσης υποστηρίξει ότι «μια χρεοκοπία της Ελλάδας θα κόστιζε στη γερμανική κυβέρνηση 80 δισεκατομμύρια ευρώ» και ότι «αν η Ελλάδα έβγαινε από την ευρωζώνη, δεν θα κόστιζε τίποτα». Θα θέλατε να το αναλύσετε;

«Είχα πει ότι αν η Ελλάδα εξέλθει της ευρωζώνης δεν θα κοστίσει περισσότερο από το να παραμείνει σε αυτή. Εάν η Ελλάδα παραμείνει στο ευρώ, θα συνεχίσει να είναι μη ανταγωνιστική, οπότε θα χρειάζεται ολοένα και περισσότερη ξένη στήριξη για να το αντισταθμίσει αυτό. Δεν θεωρώ ότι η παραμονή στο ευρώ ωφελεί τον ελληνικό πληθυσμό. Ωφελεί τους πλούσιους στην Ελλάδα, που φοβούνται ότι τα κρατικά ομόλογα που έχουν στην κατοχή τους θα υποτιμηθούν, ωφελεί τις γερμανικές τράπεζες, ωφελεί τις γερμανικές ασφαλιστικές εταιρείες, ωφελεί τις γαλλικές τράπεζες, ωφελεί τους απανταχού επενδυτές, αλλά δεν ωφελεί τους πολίτες.

Προσεγγίζετε ποσοστό ανεργίας της τάξης του 28%, που για τους νέους αγγίζει το 60% - αυτό είναι καταστροφή για την Ελλάδα. Αναρωτιέμαι σε ποιο βαθμό οι φορείς σχεδιασμού πολιτικής θέλουν να “ξεζουμίσουν” τον ελληνικό πληθυσμό. Θεωρώ ότι η σημερινή πολιτική αποτελεί αμάρτημα εναντίον των Ελλήνων πολιτών».

Η Ελλάδα έχει ήδη χρεοκοπήσει;

«Ναι. Δυστυχώς, ναι. Οπότε, με αυτό το δεδομένο, είναι καλύτερο να αναγνωριστεί ότι η Ελλάδα έχει ήδη χρεοκοπήσει και να γίνει κούρεμα,  εις βάρος των πιστωτών. Και μετά να πατηθεί το κουμπί της επανεκκίνησης, για μια νέα αρχή. Γιατί η συνέχιση της τωρινής πολιτικής θα σημαίνει μόνιμη ύφεση και μια μακρά μακρά περίοδο μαζικής ανεργίας για την Ελλάδα, χωρίς ελπίδα για τη νέα γενιά».

Εάν εγκρινόταν ένα νέο δανειακό πακέτο για την Ελλάδα, θα συνοδευόταν από νέο μνημόνιο; Και αυτό, παρότι ο κ. Σόιμπλε δήλωσε πρόσφατα από το Παγκόσμιο Οικονομικό Φόρουμ στο Νταβός ότι όσα πρέπει να υπομείνει η Ελλάδα είναι απίστευτα;

«Ο κ. Σόιμπλε θέλει να λέει στους Έλληνες τι να κάνουν. Δυσκολεύομαι με αυτή την προσέγγιση. Η Ελλάδα είναι ανεξάρτητη χώρα και πρέπει να της παρέχεται βοήθεια στο πλαίσιο της καλής γειτονίας, αλλά δεν πρέπει να υπαγορεύουμε στους Έλληνες πώς να αντιδράσουν στην έλλειψη πόρωνσήμερα».

Οπότε, ένα νέο δανειακό πακέτο θα συνοδευόταν από νέο μνημόνιο…

«Ναι, θα συνοδευόταν με νέο μνημόνιο, και νομίζω ότι το καλύτερο για τους Έλληνες είναι να εξέλθουν αυτού του σπιράλ, δηλαδή από το να λαμβάνουν νέα χρήματα για κάποιο διάστημα, νέο μνημόνιο, νέα χρήματα… Είναι πραγματικά πιο εύκολο για την ελληνική κοινωνία να επιστρέψει προσωρινά στη δραχμή, να την υποτιμήσει, να γίνει ανταγωνιστική, να δημιουργήσει θέσεις εργασίας, να μεταρρυθμίσει την κοινωνία και να επιστρέψει στο ευρώ.

Η κατάσταση της Ελλάδας επιδεινώθηκε πρόσφατα με την πτώση της τουρκικής λίρας.

Η Τουρκία είναι ευθύς ανταγωνιστής της Ελλάδας. Η ζωή θα είναι πιο δύσκολη για την Ελλάδα μετά από αυτή την υποτίμηση. Πιο δύσκολη από πριν».

Μπορεί η Ελλάδα και η Ευρώπη να αντιμετωπίζουν ύφεση, αλλά, την ίδια στιγμή, και σύμφωνα με πρόσφατα δημοσιευμένα στοιχεία από το Ifo, το πλεόνασμα της Γερμανίας είναι πλέον το μεγαλύτερο στον κόσμο (260 δις ευρώ), ξεπερνώντας μάλιστα και αυτό της Κίνας (195 δις ευρώ)…

«Ναι, είναι αλήθεια αυτό».

…Και αυξήθηκε κυρίως λόγω των γερμανικών εξαγωγών σε ευρωπαϊκές χώρες. Τα ελλείμματα, λοιπόν, της Ευρώπης είναι το πλεόνασμα της Γερμανίας και τι μπορεί αυτό να σημαίνει; Ίσως ότι η Γερμανία κερδίζει από την κρίση;

«Το πλεόνασμα είναι αποτέλεσμα περισσότερου εμπορίου με χώρες εκτός ευρώ, παρόλη την πτώση των εξαγωγών σε άλλες χώρες του ευρώ. Το πλεόνασμα αντανακλά την εξαγωγή κεφαλαίων από τη Γερμανία. Καμία χώρα δεν μπορεί να εξάγει περισσότερα κεφάλαια χωρίς να εξάγει περισσότερα αγαθά σε καθαρή βάση (in net terms) - είναι τo ίδιο πράγμα εξ ορισμού. Πίσω από το γερμανικό πλεόνασμα βρίσκονται τα προγράμματα διάσωσης μέσω της ΕΚΤ. Τα χρήματα ρέουν στη Νότια Ευρώπη, και μεγάλο μέρος τους χρησιμοποιείται για να αποπληρώσει το εξωτερικό χρέος παντού στον κόσμο. Τα ευρώ που χρησιμοποιούνται για την αποπληρωμή προσφέρονται στη αγορά συναλλάγματος και οδηγούν το ευρώ σε υποτίμηση, που στη συνέχεια γεννά το γερμανικό εμπορικό πλεόνασμα. Οπότε, στην ου- σία, τα ευρώ που δόθηκαν στην Ελλάδα, την Ισπανία, την Ιταλία και λοιπές χώρες, επιστρέφουν στο Λονδίνο για να αποπληρώσουν το χρέος, κι έπειτα δίνονται ως δάνειο σε κάποιον άλλον για να αγοράσει γερμανικά προϊόντα.Αυτή είναι η μία διαδικασία. Το σημερινό πλεόνασμα τρεχουσών συναλλαγών της Γερμανίας είναι το αποτέλεσμα των προγραμμάτων διάσωσης». Κι από το γερμανικό πλεόνασμα, θα ήθελα να επανέλθω στο ανθρώπινο κόστος της κρίσης στην Ελλάδα. Το άρθρο του «Η Ελληνική Τραγωδία», που δημοσιεύτηκε τον Ιούλιο του 2011, αποδείχτηκε προφητικό. Έγραφε σε αυτό: «Εάν η Ελλάδα προσπαθήσει να πραγματοποιήσει εσωτερική υποτίμηση εντός της ευρωζώνης, θα υπάρξει πολλή φτώχεια, αφού εκατομμύρια μισθοί και τιμές θα πρέπει να περικοπούν. Επιπλέον, πολλές εταιρείες στην πραγματική οικονομία θα εξωθηθούν σε χρεοκοπία, καθώς η αξία της ακίνητης περιουσίας τους θα πέσει, ενώ θα παραμένει το χρέος τους στις τράπεζες».

Αυτό που περιγράφατε, έχει συμβεί σήμερα. Επιπλέον, επισημαίνετε μια ενδιαφέρουσα ιστορική σύνδεση, ότι η συγκεκριμένη κατάσταση θα θυμίζει εκείνη της Γερμανίας επί Μπρούνινγκ, που ήταν γνωστός ως ο «καγκελάριος της πείνας». Θα μπορούσατε να μας το αναπτύξετε αυτό;

«Ναι. Η Γερμανία εκείνη την εποχή έπρεπε να πληρώνει επανορθώσεις σε Ράιχσμαρκ (σ.: το νόμισμα της εποχής), σε ισοτιμία που ήταν κλειδωμένη με τον κανόνα του χρυσού. Οπότε, η Γερμανία δεν μπορούσε να διαφύγει από τον κανόνα του χρυσού, ενώ άλλες χώρες είχαν διαφύγει από αυτόν. Έτσι, η χώρα έχασε την ανταγωνιστικότητά της, κι έπρεπε να μειώσει τις τιμές της. Από το 1929 έως το 1933 το επίπεδο τιμών στη Γερμανία έπεσε κατά 22% και οι μισθοί κατά 28%. Αυτό ήταν συνταγή για να οδηγηθεί η χώρα στο χείλος εμφυλίου πολέμου. Ξέρετε, αυτό που συνέβη το 1933 ήταν ακόμα χειρότερο από εμφύλιο πόλεμο. Συνεπώς, είναι πολύ επικίνδυνο για την κοινωνία να κηρύττει κανείς πολιτική δημοσιονομικής αυστηρότητας και αποπληθωρισμού. Από την άλλη πλευρά, όμως, ο αποπληθωρισμός είναι απαραίτητος για να αποκατασταθεί η ανταγωνιστικότητα στην ευρωζώνη. Οπότε, εδώ, έχουμε ένα θεμελιώδες δίλημμα για την ελληνική οικονομία. Αυτό το δίλημμα δεν μπορεί να λυθεί εντός ευρωζώνης».

Θα διαβλέπατε τον κίνδυνο για εμφύλιο πόλεμο στην Ελλάδα της τρόικας, αφού η κατάσταση ομοιάζει με εκείνη της Γερμανίας του Μπρούνινγκ;

«Όχι, δεν θα ήθελα να πω κάτι τέτοιο. Υπάρχουν αρκετές διαφορές. Απλώς, λέω ότι τέτοιο πρόγραμμα υποτίμησης και δημοσιονομικής αυστηρότητας, που θα ήταν αναγκαίο για να γίνει η Ελλάδα ανταγωνιστική, θα κατέστρεφε την κοινωνία. Δεν γνωρίζω τι θα συμβεί, αλλά θα μπορούσαν να αναπτυχθούν εντάσεις, για παράδειγμα, μεταξύ κοινωνικών ομάδων, κομμάτων, συνδικάτων και εργοδοτών».

Συνδέεται η παρούσα κρίση σε Ελλάδα και Ευρώπη με αυτό που περιγράφετε σε ένα από τα βιβλία σας ως «Καπιταλισμό-Καζίνο»
και, αν ναι, πώς;

«Ο καπιταλισμός-καζίνο λειτουργεί ως εξής: οι επενδυτές εμπλέκονται σε δραστηριότητες μεγάλου ρίσκου, δανεισμό μεγάλου ρίσκου, με υψηλό ποσοστό απόδοσης στις πιο ευάλωτες περιπτώσεις, αλλά με υψηλή πιθανότητα για ζημίες. Καθώς όμως οι ζημίες που προκύπτουν είναι τόσο μεγάλες που δεν μπορούν να «τις σηκώσουν» τα ίδια κεφάλαια των επενδυτών (συχνά οι τράπεζες έχουν πολύ λίγα ίδια κεφάλαια), δεν τους ενδιαφέρει. Οπότε, αν οι επενδυτές λειτουργούν με λίγα ίδια κεφάλαια, τους αρέσουν αυτά τα υψηλά ρίσκα γιατί γνωρίζουν ότι μπορούν να “φορτώσουν” αυτό το βάρος είτε στους πιστωτές τους είτε στους φορολογούμενους που έρχονται να σώσουν τα χρηματοπιστωτικά ιδρύματα. Αυτό χαρακτηρίζω Καπιταλισμό-Καζίνο. Είναι σκέτος τζόγος, και θεωρώ ότι μεγάλο μέρος της χρηματοοικονομικής μας βιομηχανίας είναι χτισμένο επάνω σε αυτή την αρχή του τζόγου».

Θεωρείτε ότι κάποιοι δρώντες στην ευρωπαϊκή σκηνή φέρουν μεγαλύτερη ευθύνη για την κρίση - είτε πρόκειται για κράτη είτε για ιδρύματα είτε για πολιτικά πρόσωπα;

«Ναι, οι ρυθμιστές, που άφησαν τις τράπεζες να φορτώσουν τους ισολογισμούς τους με κρατικά ομόλογα, χωρίς να χρειάζεται να διαθέτουν ίδια κεφάλαια σε αντιστοιχία. Επιπλέον, πολιτικοί της ΕΕ γενικά, που ενθάρρυναν με αμέλεια την απρόσκοπτη ροή κεφαλαίου σε υποδεέστερες επενδύσεις στη Νότια Ευρώπη, γιατί ήταν πολιτική επιλογή. Συνεπώς, το τρομερό “μπουμ” τα χρόνια πριν από την αρχή της κρίσης είναι και ο λόγος που η κρίση κρατά τόσο πολύ».

Στην κριτική του για το βιβλίο σας «Καπιταλισμός-Καζίνο», ο καθηγητής Οικονομικών και πρώην επικεφαλής του τμήματος Δημοσιονομικών Υποθέσεων του ΔΝΤ Βίτο Τάνζι έγραψε ότι έχει «το σασπένς ενός θρίλερ και την αναπόφευκτη κατάληξη μιας ελληνικής τραγωδίας». Στην τραγωδία, συμβαίνουν πολλά κακά, αλλά στο τέλος έρχεται η κάθαρση - η Δικαιοσύνη αποκαθίσταται. Θα έρθει η κάθαρση σε Ελλάδα και Ευρώπη;

«Σας είπα ποια νομίζω ότι είναι η λύση: ένα μεγάλο συνέδριο για το χρέος των χωρών του ευρωπαϊκού Νότου, και προσωρινές έξοδοι με υποτιμήσεις».

Όπως εκείνο που οργανώθηκε στο Λονδίνο το 1953 για τη Γερμανία;

«Ναι, αλλά μην ξεχνάτε τις προσωρινές εξόδους για να επανακαθοριστούν οι ισοτιμίες. Οπότε, ακυρώνουμε μέρος του χρέους κι έπειτα κάποιες χώρες ενδεχομένως επιθυμούν να εξέλθουν εθελοντικά της ευρωζώνης, να επιστρέψουν στα εθνικά τους νομίσματα, να τα υποτιμήσουν και να επιστρέψουν αργότερα σε χαμηλότερη ισοτιμία. Αυτή θα ήταν η λύση. Έπειτα,στο μέλλον, χρειαζόμαστε το ευρώ ως μια νομισματική ένωση που θα μπορεί να “αναπνέει”, που θα είναι πιο ευέλικτη, ώστε να μην μπορείς μόνο να εισέλθεις σε αυτή, αλλά και να εξέλθεις, χωρίς το τελευταίο να συνεπάγεται καταστροφή, αλλά με συντεταγμένο τρόπο, εάν χρειάζεται μια επανευθυγράμμιση. Γιατί οι περικοπές τιμών και μισθών είναι αδιανόητες, είναι συνταγή καταστροφής».

Ποιο είναι το χειρότερο σενάριο για την Ελλάδα και την Ευρώπη εάν συνεχιστεί η ίδια πολιτική;

«Πάντοτε ανατρέχω στα πρώτα χρόνια των Ηνωμένων Πολιτειών της Αμερικής, γιατί τότε έγινε μια κοινωνικοποίηση του κρατικού χρέους από τον πρώτο υπουργό Οικονομικών Αλεξάντερ Χάμιλτον. Αυτό οδήγησε σε μια τρομερή φούσκα, που έπειτα, το 1837, έσκασε και οδήγησε τις 9 από τις 29 αμερικανικές πολιτείες και εδάφη σε χρεοκοπία, ενώ δεν δημιούργησε τίποτε άλλο από ταλαιπωρία κι έριδες. Συνεπώς, μια πολιτική απλής παροχής δημόσιας πίστωσης από τη μια χώρα στην άλλη είναι μια πολιτική που μεγιστοποιεί τις εντάσεις μεταξύ των χωρών. Γιατί αυτές οι χώρες έχουν μεταξύ τους σχέση πιστωτή-οφειλέτη, και οι πιστωτές με τους οφειλέτες δεν είναι ποτέ φίλοι. Ένα μορατόριουμ για το χρέος είναι η καλύτερη λύση».

Καθώς η συνομιλία μας με τον Χανς Βέρνερ Ζιν φθάνει στο τέλος, αναρωτιέμαι πώς η Ευρώπη του Διαφωτισμού και του Ουμανισμού έχει καταλήξει σήμερα να κωφεύει στις εκκλήσεις εκπροσώπων διαφόρων σχολών σκέψης, οι οποίοι προειδοποιούν ότι η Γηραιά Ήπειρος έχει μετατραπεί σε πυριτιδαποθήκη, και το φιτίλι έχει ήδη ανάψει. Αντί να στήνουν ευήκοα ώτα, αξιωματούχοι της ΕΕ, για παράδειγμα, επιδίδονται στο να «συμβουλεύουν» την Ελλάδα «να ξεπεράσει» το θέμα με τους αστέγους, αφού «όλες οι ευρωπαϊκές χώρες έχουν αστέγους»… «Όλοι φέρουν ευθύνη», λέει ο Χανς Βέρνερ Ζιν. «Μπορώ να ελπίζω μόνον ότι οι κυβερνήσεις στην Ευρώπη θα βρουν λύσεις που να σέβονται τις αρχές των οικονομικών από ό,τι απλώς να ρίχνουν χρήματα σε διαλυμένες οικονομίες και να οδηγούν την Ευρώπη ολοένα και πιο βαθιά σε ένα σπιράλ χρέους, που δεν θα γεννήσει τίποτε άλλο από ταλαιπωρία και έριδες». Ο χρόνος τελειώνει.

Πηγή