Παρασκευή, 27 Ιανουαρίου 2017

Ο Σημίτης καρφώνει τον ΓΑΠ: ''Μία σοβαρότερη κυβέρνηση μπορούσε να κάνει καλύτερη συμφωνία''

Κ. Σημίτης: Το μνημόνιο δεν ήταν μονόδρομος

27/1/2017

Συνέντευξη στον Χρ. Χωμενίδη

- Ανήκω, κύριε Πρόεδρε, σε μια γενιά η οποία γαλουχήθηκε και πίστεψε βαθιά στην ιδέα της ευρωπαϊκής ενοποίησης. Σήμερα ο ευρωσκεπτικισμός σαρώνει τη Γηραιά Ήπειρο. Είναι κάτι πρωτοφανές για εσάς;

Η αντίληψη ότι όλα κύλησαν στην Ευρωπαϊκή Ένωση ομαλά από τότε που ιδρύθηκε είναι εντελώς εσφαλμένη. Η Ευρώπη γνώρισε αρκετές και πολύ έντονες κρίσεις, καθώς  και μεγάλες αντιπαραθέσεις. Οι αντιπαραθέσεις εκείνες ξεπεράστηκαν γιατί υπήρχε η θέληση μιας κοινής πορείας. Η θέληση αυτή ήταν ισχυρότερη από τις εθνικές επιδιώξεις που προκαλούσαν τις κρίσεις.

Θέλω να αναφέρω την περίοδο μετά το 1996 ως παράδειγμα.  Από το 1996 μέχρι το 2004 περίπου, προωθήθηκαν εντατικά η οικονομική και νομισματική ενοποίηση, η κυκλοφορία του ευρώ, η οργάνωση και αποτελεσματική λειτουργία της Ευρωζώνης και η διεύρυνση της Ένωσης με νέα μέλη.  Κύριοι πρωταγωνιστές εκείνη την περίοδο ήταν ο Γάλλος πρόεδρος Σιράκ και οι Γερμανοί Καγκελάριοι Κολ και Σρέντερ. Ήταν και οι τρεις, όπως διαπίστωσα ο ίδιος, οπαδοί μιας κοινής ευρωπαϊκής πορείας. 

Από το 2004 και μετά, όταν ανέλαβε την προεδρία της Ευρωπαϊκής Επιτροπής ο πρώην Πορτογάλος πρωθυπουργός, κ. Μπαρόζο, άλλαξε η νοοτροπία. Έγινε αποδεκτή η άποψη της Μεγάλης Βρετανίας ότι η Ένωση είχε προχωρήσει αρκετά βήματα και δεν θα έπρεπε να γίνουν νέες αλλαγές. Τα χρόνια μετά το 2004 ήταν η περίοδος όπου κυριάρχησε η αρχή "όχι άλλες αλλαγές”. Το αποτέλεσμα ήταν ότι, όταν ξέσπασε η κρίση του 2008 στην Ένωση -ως συνέπεια της οικονομικής κρίσης στις ΗΠΑ-,  η ΕΕ βρέθηκε ανέτοιμη να αντιμετωπίσει την κατάσταση. Βρέθηκε επίσης ανέτοιμη να αντιμετωπίσει το πρόβλημα το οποίο έθεσε η υπερχρέωση της Ελλάδας.

Πρέπει να συνειδητοποιήσουμε ότι αυτή η στάση "όχι άλλες αλλαγές, περιμένουμε να δούμε" είναι μια στάση η οποία δεν βοηθάει την πρόοδο της ευρωζώνης. Δεν είναι δυνατόν σε έναν κόσμο συνεχών αλλαγών που θέτουν νέα προβλήματα να επιδιώκεται η ανάπαυση και η στασιμότητα.

- Δηλαδή, αν είχαν προχωρήσει οι αλλαγές στην Ε.Ε., μπορεί η αντιμετώπιση της κρίσης και στην Ελλάδα να ήταν πιο αποτελεσματική; 

Το πιστεύω. Θα έπρεπε η Ε.Ε. να είχε ασχοληθεί εγκαίρως με μερικά προβλήματα που οξύνθηκαν μετά: Πώς πρέπει να γίνεται η οικονομική διακυβέρνηση; Ποιός ασκεί τις εξουσίες της οικονομικής διακυβέρνησης; Εάν παρουσιάσει μια χώρα κρίση, όπως παρουσίασε η Ελλάδα, ποιο είναι το πρόγραμμα το οποίο πρέπει να εφαρμοστεί;  Ποιος ο μηχανισμός συμπαράστασης;

Το μνημόνιο του 2010 για την Ελλάδα ήταν μια δοκιμή. Οι χώρες της Ένωσης ήθελαν να κερδίσουν χρόνο και να διαμορφώσουν αργότερα μια μονιμότερη ρύθμιση.  Το 2011 παρουσίασαν προβλήματα και η Ισπανία, η Πορτογαλία, η Ιρλανδία.  Η αρχική θέληση μιας γενικότερης ρύθμισης αναβλήθηκε κατόπιν τούτου ώστε να εξεταστούν και τα προβλήματα των υπολοίπων χωρών. Προέκυψαν έτσι δυσκολίες στην όλη ρύθμιση του θέματος, οι οποίες οδήγησαν σε νέες μακρές συζητήσεις, στην περίπτωση της Ελλάδος και σε νέα μνημόνια.

ΑΝΑΠΟΦΕΥΚΤΟ ΓΕΓΟΝΟΣ Η ΠΑΓΚΟΣΜΙΟΠΟΙΗΣΗ

- Σήμερα πάντως βλέπουμε σε όλη την Ήπειρο εθνικιστικά κόμματα με αριστερό είτε με δεξιό πρόσημο να διεκδικούν ολοένα και μεγαλύτερο μερίδιο στην πίτα της εξουσίας και της πολιτικής ισχύος. Αυτό είναι απότοκο των όσων ήδη είπατε;

Νομίζω ότι είναι συνέπεια των δισταγμών και των αλλαγών στον τρόπο αντιμετώπισης των θεμάτων.  Πρέπει να δούμε όμως και μια άλλη πλευρά. Η δυσαρέσκεια για την Ευρωπαϊκή Ένωση δεν είναι κάτι περίεργο. Όταν διαμορφώνονται κυρίαρχες πολιτικοϊδεολογικές κατευθύνσεις -όπως αυτή της κοινής ευρωπαϊκής πορείας- προκύπτουν κατά κανόνα και αντίθετα ρεύματα, που συσπειρώνουν όσους πιστεύουν ότι θίγονται. Η παγκοσμιοποίηση, η ευρωπαϊκή ενοποίηση δίνουν αφορμές στον εθνικισμό και στην εσωστρέφεια να εκδηλώνονται σε μεγαλύτερη έκταση και με περισσότερη εμπάθεια.

Ο ευρωσκεπτικισμός είναι έκφραση μιας νοοτροπίας που αρνείται την προσαρμογή στα νέα διεθνή δεδομένα. Αναπολεί τα παλιά μεγαλεία και ισχυρίζεται ότι είναι δυνατή η στροφή προς αυτά. Θέλω να θυμίσω ότι το ισχυρότερο αντιευρωπαϊκό κόμμα στην Ευρώπη, το ακροδεξιό Front National στη Γαλλία, οραματίζεται την επιστροφή της Γαλλίας στην εποχή που ήταν μια από τις μεγαλύτερες αποικιοκρατικές δυνάμεις του κόσμου. Και στη Μεγάλη Βρετανία οι οπαδοί του Brexit ήταν επίσης σε μεγάλο βαθμό νοσταλγοί της παλιάς αυτοκρατορίας. Το όνειρο των εθνικών κρατών ή των παγκοσμίων δυνάμεων που κυριαρχούν μόνες τους δεν ανταποκρίνεται πια στην πραγματικότητα. Τέλειωσε με την παγκοσμιοποίηση.

- Δηλαδή η παγκοσμιοποίηση είναι κάτι το οποίο δεν αναστρέφεται, δεν ανακόπτεται. Είναι μια νομοτέλεια για τον πλανήτη. Όσοι όμως νοσταλγούν δεν νοσταλγούν μόνο το αυτοκρατορικό μεγαλείο της Μ. Βρετανίας ή της Γαλλίας. Υπάρχουν απλοί ψηφοφόροι, οι οποίοι νοσταλγούν έναν τρόπο ζωής, ο οποίος τούς έδινε μεγαλύτερη ασφάλεια. Τους έδινε την αίσθηση ότι έχουν μια θέση στην κοινωνία η οποία δεν απειλείται...

Ωραία το λέτε, υπάρχει μια νοσταλγία για έναν τρόπο ζωής, ένα παρελθόν που παρουσιάζεται ως πολύ ωραίο.  Τονίζεται ο αρνητικός χαρακτήρας της παγκοσμιοποίησης για τις ισχύουσες κοινωνικές και οικονομικές συνθήκες.  Η άποψη αυτή οδηγεί στην απόρριψη μεταρρυθμίσεων που είναι αναγκαίες.  Οι θέσεις αυτές εκφράζονται από  ένα συντηρητικό τμήμα της κοινωνίας αλλά και από ένα τμήμα της αριστεράς όπως ο ΣΥΡΙΖΑ. Μία είναι η κοινή τους επιδίωξη.  "Μη μου τους κύκλους τάραττε". "Δεν θέλουμε αλλαγές".

Η πραγματικότητα όμως είναι διαφορετική. Η παγκοσμιοποίηση είναι ένα αναπόφευκτο γεγονός. Είναι μια μη ανατρέψιμη διαδικασία, συνέπεια των τεχνολογικών και κοινωνικών εξελίξεων. Δεν υπάρχουν πια απομονωμένες περιοχές στον κόσμο με δικές τους νομοτέλειες. Δεν υπάρχει ανθρώπινη δραστηριότητα που να μην αλλάζει κάτω από τις νέες τεχνολογικές συνθήκες. Δεν έχουμε παρά να σκεφτούμε το ρόλο που παίζει σήμερα το κινητό τηλέφωνο, το διαδίκτυο, η παγκόσμια αγορά ενέργειας, αλλά και η διασύνδεση του κάθε εθνικού νομίσματος με τα άλλα εθνικά νομίσματα μέσα από ενιαίους κανόνες σε ένα  παγκόσμιο σύστημα.

Μερικοί πιστεύουν ότι αν υπήρχε ακόμα η δραχμή, εμείς θα μπορούσαμε να κανονίζουμε τα του οίκου μας. Αυτό είναι μια μεγάλη αυταπάτη. Και αν ακόμα υπήρχε η δραχμή, οι κανόνες που θα εφαρμόζονταν σε σχέση με τις διεθνείς συναλλαγές στην Ελλάδα δεν θα προέρχονταν αποκλειστικά από την ελληνική κυβέρνηση, από  την Τράπεζα της Ελλάδος, αλλά θα προέκυπταν από τις διεθνείς συμφωνίες, από τις ρυθμίσεις της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας και της Διεθνούς Τράπεζας.

Στη νέα αυτή κατάσταση, η επιστροφή στο παρελθόν δεν είναι δυνατή. Πρέπει να βρούμε νέους κανόνες δράσης, νέους κανόνες αντιμετώπισης των αρνητικών συνεπειών, νέους κανόνες οι οποίοι θα κατοχυρώνουν την ειρήνη, τη συνεργασία και βεβαίως τη δικαιοσύνη, την ισότητα και την ανάπτυξη.

ΚΑΤΑΣΤΡΟΦΗ Η ΕΞΟΔΟΣ ΑΠΟ ΕΕ

- Η Ευρώπη θα έχει την ευκαιρία να βρει το δικό της γεωπολιτικό και αμυντικό βηματισμό;

Ναι. Πιστεύω ότι η Ευρώπη θα κάνει θετικά βήματα. Δεν πρόκειται να είναι ένα μπαλάκι με το οποίο θα παίζουν η Ρωσία, οι ΗΠΑ, η Κίνα κτλ. Η Ευρώπη έχει αναπτύξει -παρά τις δυσκολίες υπέρβασης των εθνικισμών που υπάρχουν εντός της- την πεποίθηση ότι η συμβίωση και η συνεργασία είναι επιταγή για να ελέγχει και να προωθεί κοινωνικές και πολιτικές εξελίξεις.  Η άποψη, ότι κυριαρχεί σήμερα απραξία, αβεβαιότητα για το μέλλον και αδυναμία διαμόρφωσης μιας κοινής στρατηγικής στην Ευρώπη, στέκεται στις ιδιαίτερες συνθήκες του σήμερα και παραβλέπει τη δυναμική που υπήρχε στο παρελθόν.

Από το 2010 και μετά γίνεται μια προσπάθεια αλλαγής της ευρωπαϊκής πολιτικής, πολύ έντονη. Έχουν συζητηθεί πολλά θέματα, αποφάσεις δεν υπάρχουν ακόμα. Μια αιτία αυτής της καθυστέρησης είναι ότι τώρα βρισκόμαστε σε μια δύσκολή περίοδο, προεκλογική για τη Γερμανία, τη Γαλλία, την Ολλανδία. Οι εκλογές είναι πιθανές και στην Ιταλία και στην Ισπανία. Διανύουμε μια περίοδο εσωστρέφειας και αναβολής αποφάσεων.

Από το τέλος του 2017, πιστεύω, ότι θα αλλάξουν τα πράγματα. Αποτέλεσμα θα είναι μια Ευρώπη όχι όπως την ξέρουμε σήμερα, αλλά με διάφορα επίπεδα συνεργασίας. Αλλού πιο στενά, αλλού πιο χαλαρά, αλλού και με αποχωρήσεις όπως δείχνει το παράδειγμα της Μ. Βρετανίας.  Η ευρωπαϊκή όμως συνεργασία θα παραμείνει ζωντανή και δραστήρια.

- Μήπως θα αποχωρήσει και η Ελλάδα;

Η Ελλάδα έχει κάθε συμφέρον να παραμείνει στο ευρωπαϊκό πλαίσιο. Τυχόν αποχώρησή της είτε από την Ένωση είτε από την Οικονομική και Νομισματική Ένωση θα είναι καταστροφική. Θα πρέπει να την αποφύγει με κάθε τρόπο.

- Αυτές οι τεκτονικές αλλαγές τι επιπτώσεις μπορεί να έχουν στο Αιγαίο και στην Κύπρο;

Πιστεύω ότι στα θέματα της Κύπρου τον πρώτο και πιο σημαντικό ρόλο έχουν οι άμεσα εμπλεκόμενοι. Η Τουρκία, η Ελλάδα και η Κύπρος. Η Ευρωπαϊκή Ένωση και οι ΗΠΑ, αλλά κυρίως η Ένωση, δεν επιθυμούν τριβές και αντιπαραθέσεις που θα δημιουργήσουν πρόσθετα προβλήματα στα όσα ήδη αντιμετωπίζουν, όπως είναι το μεταναστευτικό, η αβέβαιη κατάσταση στη Μ. Ανατολή και η ισλαμική τρομοκρατία. Για αυτό και θα προσπαθήσουν να επέμβουν για να αποφευχθούν αντιπαραθέσεις, να βρεθούν λύσεις.  Θα ευνοήσουν κάθε προσπάθεια συνεννόησης. 

Καθοριστική αρχή για την Ελλάδα, θέλω να τονίσω, πρέπει να είναι η αρχή που διατυπώθηκε από το Ευρωπαϊκό Συμβούλιο το Δεκέμβριο του 1999, στο Ελσίνκι. Το Ελσίνκι επέτρεψε στην Κύπρο να ενταχθεί στην Ένωση -γιατί χωρίς την απόφαση αυτή η Κύπρος δεν θα εντασσόταν στην Ένωση- και πέρα από αυτό διευκρίνισε τον τρόπο επίλυσης των διαφορών σε θέματα που αφορούν την υφαλοκρηπίδα, την αιγιαλίτιδα ζώνη και τις δήθεν γκρίζες ζώνες στο Αιγαίο.

Σύμφωνα με το Ελσίνκι, κάθε εκκρεμής συνοριακή διαφορά υποψήφιας χώρας -όπως είναι η Τουρκία με τη χώρα μας ή με άλλη χώρα της Ένωσης πρέπει να λύνεται με διαπραγματεύσεις. Σε περίπτωση που δεν είναι δυνατό μια διαπραγμάτευση να οδηγηθεί σε αίσιο τέλος θα λύνεται με απόφαση του Διεθνούς Δικαστηρίου της Χάγης. Στο Διεθνές Δικαστήριο της Χάγης θα πρέπει να προσφεύγει το υποψήφιο για τη συμμετοχή στην Ένωση κράτος, δηλαδή στην προκείμενη περίπτωση η Τουρκία.

Η λύση του Κυπριακού είναι επιβεβλημένη.  Για τους ίδιους του Κυπρίους ώστε να εξασφαλίσουν μια νέα εποχή σταθερότητας, για όλη την περιοχή και τις γειτονικές χώρες ώστε να υπάρξει μια δημιουργική συνεργασία.

- Κύριε Πρόεδρε, πότε πήραμε την κάτω βόλτα;

Το ερώτημα αυτό δημιουργεί την εντύπωση ότι κάποτε ήταν όλα καλά και μετά ξαφνικά, πήγαν όλα στραβά. Δεν ήταν κάποτε όλα καλά.  Απλώς η Ελλάδα είχε κάνει -πάρα την υστέρηση της- θέλω να το υπογραμμίσω αυτό- ένα σημαντικό βήμα κατά τη δεκαετία 1994-2004. Αυτή βελτίωση της επέτρεψε να γίνει μέλος της Ευρωπαϊκής Οικονομικής και Νομισματικής Ένωσης, την 01/01/2001 και να εισαγάγει το ευρώ ως νόμισμα, τον Ιανουάριο του 2002.

Αναφέρω ενδεικτικά, ότι ο μέσος ρυθμός ανάπτυξης του ΑΕΠ, ήταν την τετραετία 1996 - 1999, 3,2%  όταν στην Ευρωπαϊκή Ένωση, ήταν 2,5%.  Τη δεύτερη τετραετία 2000 - 2003, ο ρυθμός της ανάπτυξης της Ελλάδος αυξήθηκε στο 4,2%, ενώ στην Ε.Ε. των 15 ήταν μόνο 1,6%.

Εκείνη η οχταετία αποτελούσε μία πρωτόγνωρη εξέλιξη στην Ελλάδα. Ποτέ άλλοτε στην Ελλάδα, δεν υπήρχε επί τόσο καιρό, ένας τόσο θετικός υψηλός ρυθμός ανάπτυξης.

Τι συνέβη μετά; Τι έγινε το 2004; Το 2004, η κυβέρνηση που ανέλαβε θεώρησε ότι θα πρέπει να ακολουθήσει μία διαφορετική πολιτική για να κερδίσει το εκλογικό σώμα.  Να δίνει συνεχώς παροχές, να προβαίνει σε διορισμούς, να σπαταλά και να προχωρεί ακόμη και σε μέτρα τα οποία ήταν πρωτοφανή για την Ε.Ε.. Παραδείγματος χάρη, στην Ελλάδα καταργήθηκε τότε ο φόρος κληρονομίας. Αυτό δεν έγινε πουθενά αλλού.

Το αποτέλεσμα ποιο ήταν;  Θυμόμαστε όλοι ότι το 2009, η Ελλάδα παρουσίασε ένα έλλειμμα γύρω στο 15,4% του ΑΕΠ, δηλαδή ένα πρωτόγνωρο έλλειμμα, το μεγαλύτερο έλλειμμα που είχε παρουσιάσει ποτέ. Και το δημόσιο χρέος αυξήθηκε σε πρωτόγνωρα ύψη. Με αποτέλεσμα να συμφωνηθεί, για τη διάσωση της Ελλάδος, το μνημόνιο του 2010.

ΤΟ ΠΡΩΤΟ ΜΝΗΜΟΝΙΟ ΔΕΝ ΗΤΑΝ ΜΟΝΟΔΡΟΜΟΣ

- Η Ε.Ε. έκρουσε όσο δυνατότερα μπορούσε των κώδωνα στην Ελλάδα πριν φτάσουμε στη χρεοκοπία;

Το ερώτημά σας είναι πολύ σωστό και η απάντηση είναι σαφέστατη. Η Ε.Ε. δεν έκρουσε τον κώδωνα στην Ελλάδα! Η Ένωση και ο επίτροπος Αλμούνια, όπως και ο πρόεδρος Μπαρόζο, υπέδειξαν στην Ελλάδα, το 2007, ότι δεν πάει καλά. Όμως το 2008 και το 2009 δέχτηκαν να μην στείλει η Ελλάδα τα στοιχεία, τα οποία έδειχναν τον εκτροχιασμό της και να μην ληφθούν μέτρα. Διότι δεν ήθελαν να δημιουργήσουν μια αρνητική εντύπωση για τη συντηρητική κυβέρνηση της Ελλάδος, την οποία ο κ. Μπαρόζο - συντηρητικός και αυτός - υποστήριζε. Δηλαδή, η Ε.Ε. έχει και αυτή μεγάλη ευθύνη για αυτό που συνέβη. 

- Το μνημόνιο - το πρώτο μνημόνιο - ήταν το 2010 μονόδρομος, κύριε Πρόεδρε;

Πιστεύω ότι το πρώτο μνημόνιο, υπό την εξαιρετικά αυστηρή μορφή που είχε, δεν ήταν μονόδρομος.

Εκείνο το οποίο έπρεπε να κάνει η ελληνική κυβέρνηση και δεν έκανε τότε, ήταν ένας έγκαιρος σοβαρός σχεδιασμός για το πώς θα αντιμετωπίσει την κατάσταση. Να τον καταρτίσει και να τον συζητήσει τόσο με την Ε.Ε., όσο και με το ΔΝΤ. Δεν έγινε κανένας σχεδιασμός. Επαναλαμβάνω όμως ότι και το μνημόνιο αποτελούσε μία σειρά αποφάσεων που πήρε η Ε.Ε., χωρίς να είναι έτοιμη.

Να φέρω ένα παράδειγμα. Μίλησα πριν για τις ιδιωτικοποιήσεις. Όλη η Ελλάδα ξέρει ότι η Ε.Ε. ζήτησε ιδιωτικοποιήσεις. Όλη η Ελλάδα έχει ξεχάσει ότι στο πρώτο μνημόνιο, δεν αναφέρονταν οι ιδιωτικοποιήσεις και ότι η ίδια η Ελλάδα πρότεινε να γίνουν ιδιωτικοποιήσεις.  Η Ελλάδα, μάλιστα, τότε στις συζητήσεις, είχε διαβεβαιώσει ότι διαθέτει ρευστοποιήσιμη περιουσία 50 δισεκατομμυρίων, η οποία μπορεί να αξιοποιηθεί. Ο αριθμός ήταν τελείως φανταστικός. Δεν ανταποκρινόταν σε καμιά πραγματικότητα. Όταν είσαι στον βαθμό αυτό ανέτοιμος και λες τέτοιες σαχλαμάρες, το μνημόνιο έρχεται ως φυσικό αποτέλεσμα...

-Δηλαδή, θα μπορούσε μια σοβαρότερη πολιτική ηγεσία να προφυλάξει την Ελλάδα από το μνημόνιο…

Πιστεύω ότι μία σοβαρή πολιτική ηγεσία θα μπορούσε να δείξει έναν άλλο δρόμο, δηλαδή να κάνει μία καλύτερη συμφωνία.

Αλλά η Ελλάδα χρειαζόταν οπωσδήποτε βοήθεια.  Επίσης η Ελλάδα χρειαζόταν οπωσδήποτε να περιορίσει τα χρέη της, τα ελλείμματά της. Θέλω να αναφέρω την άποψη του  Αμερικανού οικονομολόγου Κρούγκμαν, ο οποίος έχει εκφραστεί επανειλημμένα και έντονα κατά της πολιτικής λιτότητας της Ε.Ε.. Ο κ. Κρούγκμαν, το 2010 και το 2011, είχε τονίσει ότι η Ελλάδα δεν μπορεί να βγει από την κατάσταση, στην οποία βρίσκεται, χωρίς να εφαρμόσει μια πολιτική λιτότητας, για να μπορέσει να εξοφλήσει το χρέος.  Δηλαδή, επεσήμανε ότι η Ελλάδα ήταν πολύ διαφορετική περίπτωση από τις άλλες ευρωπαϊκές χώρες, οι οποίες είχαν προβλήματα χρέους. Διότι η Ελλάδα είχε ξεπεράσει κάθε όριο σε σχέση με το δανεισμό και το χρέος της.   

Πηγή

http://www.capital.gr/sunenteuxi/3186739/k-simitis-to-mnimonio-den-itan-monodromos

Δεν υπάρχουν σχόλια:

Δημοσίευση σχολίου