Κρούγκμαν: Η Ελλάδα πρέπει και θα φύγει από το ευρώ

31/5/2012

Συνέντευξη στην εκπομπή Hardtalk του BBC

Είμαστε σε μία μεγάλη ύφεση, αυτό λέει ο καλεσμένος μου σήμερα. Επίπεδα ανεργίας που είχαμε να τα δούμε από τη δεκαετία του '30, μία οικονομική κρίση στην Ευρωζώνη και η προοπτική ότι τα χειρότερα έρχονται.Αλλά λέει ότι τίποτα από αυτά δεν χρειαζόταν να συμβεί. Είναι ο  Νομπελίστας οικονομολόγος Πωλ Κρούγκμαν και εκτιμά ότι η Αμερική και η Ευρώπη θα έπρεπε να είναι πλουσιότερες απ' ότι ήταν 5 χρόνια πριν και ακόμα και τώρα δεν χρειάζονται πολλά για να λυθεί το πρόβλημα.Αυτό που η βρετανική κυβέρνηση έπρεπε να κάνει είναι να δανείζεται περισσότερο για να μπορέσει ξοδεύοντας να βγει από την κρίση.

- Πωλ Κρούγκμαν καλώς ήρθες. Μπορείς στ' αλήθεια να λύσεις το πρόβλημα του υπερβολικού χρέους με περισσότερο χρέος;

Ναι μπορείς. Αυτό που πρέπει να καταλάβουμε είναι ότι το πρόβλημα δεν είναι τόσο το ολικό ύψος του χρέους όσο το γεγονός ότι αυτή τη στιγμή όλοι προσπαθούν να ξεπληρώσουν τα χρέη τους ταυτόχρονα. Το πρόβλημα με αυτό φυσικά είναι πως ότι ξοδεύω εγώ είναι το εισόδημα σου και ότι ξοδεύεις εσύ είναι το εισόδημα μου. Αν εσύ κι εγώ αποφασίσουμε και οι δύο ότι έχουμε πολύ χρέος και πούμε ότι πρέπει να κόψουμε τα έξοδα μας, το αποτέλεσμα είναι μία ύφεση που θα μας κάνει και τους δύο χειρότερα.Έτσι αυτό που πρέπει να κάνουμε αμέσως, ενώ ο ιδιωτικός τομέας προσπαθεί απεγνωσμένα να μειώσει το χρέος του, είναι ότι προσωρινά ο δημόσιος τομέας πρέπει να ξοδέψει τα λεφτά που ο ιδιωτικός τομέας δεν μπορεί να ξοδέψει.Ζούμε σε έναν πολύπλοκο λογιστικό κόσμο, αλλά έναν που οι οικονομολόγοι υποτίθεται ότι καταλαβαίνουν αρκετά καλά.

- Μπορούμε να το καταλάβουμε εξ αιτίας του Μέυναρντ Κέυνς στις αρχές του εικοστού αιώνα.που έλεγε ότι η ανάπτυξη και όχι η συρρίκνωση είναι η σωστή διαδικασία.

Ακριβώς. Ο Κέυνς, λίγο ο Φίσερ ένας Αμερικανός σύγχρονός του που έλεγε το ίδιο πράγμα με διαφορετικά λόγια, ναι είναι μία γνωστή περίπτωση. Μπορείς να πάρεις αυτά που έγραψε ο Κέυνς βγάζοντας έξω μερικούς αρχαϊσμούς από το στυλ γραφής και τα τα διαβάζεις σαν να αφορούν στα γεγονότα σήμερα. Η συνταγή του για ανάκαμψη είναι κατά γράμμα τόσο σχετική σήμερα όσο τότε.

- Αυτό που λέτε στο νέο σας βιβλίο ''Τέλος στην ύφεση τώρα'' είναι ότι υπάρχει ένας προφανής τρόπος να το κάνουμε και δεν χρειάζεται να περιλαμβάνει θυσίες και να που βρισκόμαστε σε κάτι που έχουμε να δούμε για δεκαετίες και είναιι πολύ μεγάλο και πολύ επώδυνο.

Σωστά. Υπάρχει μία θαυμάσια φράση που χρησιμοποίησε ο Κέυνς στις αρχές του '30. Μίλησε για πρόβλημα στο ''μανιατό'' που είναι ένας παλιός όρος για το πρόβλημα στα ηλεκτρικά του αυτοκινήτου. Λέει ότι αν έχεις μία χαλασμένη μπαταρία, νομίζεις ότι αυτό το αυτοκίνητο που είναι μεγάλο και ακριβό και δεν δουλεύει, ότι έχει πάθει μία μεγάλη βλάβη και η διόρθωση του πρέπει να είναι χρονοβόρα και επώδυνη διαδικασία. Τελικά είναι κάτι απλό, μία χαλασμένη μπαταρία που αν την αντικαταστήσεις θα τρέχει πάλι.Αυτό περίπου ισχύει τώρα. Βέβαια το πρόβλημα σήμερα είναι να πειστούν οι άνθρωποι γι αυτό κι εγώ το προχώρησα λίγο αυτό σε αυτή την ύφεση και είπα ότι αν το αυτοκίνητο σου δεν δουλεύει λόγω της μπαταρίας αλλά ο άντρας σου αρνείται να δεχτεί ότι το πρόβλημα είναι απλά μία μπαταρία και αρνείται να ξοδέψει 100 δολάρια για να αντικαταστήσει την μπαταρία και επιμένει αντί αυτού να παίρνεις το λεωφορείο, τότε έχεις πρόβλημα. Πολύ δύσκολο πρόβλημα και πιθανόν άλυτο αλλά το πρόβλημα δεν είναι στο αυτοκίνητο. Έχουμε ένα πολιτικό και διανοητικό πρόβλημα και όχι οικονομικό πρόβλημα.

- Ας δούμε πώς εφαρμόζεται αυό στην Αγγλία γιατί έχει μπει σε πρόγραμμα λιτότητας και εσείς ήσασταν πολύ αυστηρός με αυτά που έκανε η βρετανική κυβέρνηση από το 20110. Αλλά στην πραγματικότητα η βρετανική κυβέρνηση κατά μία έννοια δεν το έκανε αυτό τόσο άσχημα. Αν κοιτάξεις τι συνέβη πρόσφατα, ότι η πρόβλεψη για την πτώση του ΑΕΠ στην Ευρώπη ήταν 2%, δεν θα ήταν σ' αυτή την κατάσταση αν δεν ήταν η κρίση της Ευρώπης που είναι ο μεγαλύτερος εμπορικός συνεργάτης της.

Δεν νομίζω ότι είναι σωστό αυτό, εννοώ ότι είναι υπερβολικό. Επιτρέψτε μου να πω ότι η βρετανική λιτότητα μέχρι τώρα δεν είναι μεγαλύτερη από την ντε φάκτο λιτότητα στην Αμερική. Έτσι αν η κυβέρνηση λέει ότι δεν είχαμε τόση λιτότητα σε σχέση με άλλα μέρη είναι κατά το μεγαλύτερο μέρος σωστό. Αλλά αυτό που ισχύει ιδιαίτερα στην Βρετανία είναι ότι όλοι μας αυτοσχεδιάζουμε, όλοι ακολουθούμε σκληρές πολιτικές. Η Ευρωζώνη έχει σκληρή πολιτική, το ίδιο και οι ΗΠΑ αλλά και στις δύο περιπτώσεις θα μπορούσες να πεις ότι υπάρχουν θεμελιώδεις δομικοί ή πολιτικοί λόγοι. Οι Ευρωπαίοι έχουν αυτό το κοινό νόμισμα που δεν δουλεύει, οι ΗΠΑ έχουν το ένα από τα δύο μεγάλα κόμματα να ωρύεται. Η Βρετανία ξεχωρίζει γιατί το λάθος της δεν προήλθε από κάποια πίεση, αυτή η κυβέρνηση δεν χρειαζόταν να το κάνει αυτό. Το διαλέγει από έλλειψη κατανόησης της κατάστασης για να ασκήσει μία καταστροφική οικονομική πολιτική.

- Εντάξει, αλλά αν δεις ποια ήταν η κατάσταση το 2010 όταν αυτή η κυβέρνηση ανέβηκε στην εξουσία, σ' εκείνο το σημείο το ιδιωτικό μαζί με το δημόσιο χρέος ήταν υψηλότερο από κάθε άλλη χώρα στον κόσμο εκτός της Ιαπωνίας. Η εμπιστοσύνη τότε ήταν ένα θέμα και αυτό ήταν το σημείο στο οποίο ο υπουργός Τζορτζ Όσμπορν είπε ότι πρέπει να κερδίσεις την εμπιστοσύνη των αγορών και τότε η ανάπτυξη θα ακολουθήσει.

Δεν υπήρξε ποτέ κάποιο σημάδι ότι η Βρετανία αντιμετώπιζε κρίση στην ικανότητα της να δανείζεται. Αυτό για το δημόσιο και ιδιωτικό χρέος είναι μικρό σε σχέση με τον χρηματοπιστωτικό τομέα του Λονδίνου που κάνει τα νούμερα να φαίνονται μεγάλα. Αλλά στην πραγματικότητα καμιά προοδευμένη χώρα με σταθερή κυβέρνηση με δικό της νόμισμα, που δανείζεται στο δικό της νόμισμα, έχει οποιαδήποτε δυσκολία στον δανεισμό. Μπορείτε να το δείτε στις ΗΠΑ, στη Βρετανία, στην Σουηδία και στην Γερμανία. Στην πραγματικότητα η Γερμανία έχει το δικό της νόμισμα που ονομάζεται ευρώ. Κοιτάξτε το κόστος δανεισμού, όλα πήγαν κάτω από τη μονάδα. Η Ιαπωνία με τεράστιο επίπεδο χρέους. Καμία από αυτές τις χώρες δεν αντιμετωπίζει άμεσα κρίση δανεισμού, δεν υπάρχει ένδειξη γι αυτό. Ήταν μία φανταστική κρίση.

- Το πρόβλημα είναι ότι δεν έχετε κοιτάξει όλους τους σημαντικούς συντελεστές που συμβάλλουν στο βρετανικό χρέος. Τουλάχιστον η Κ. Λαγκάρντ από το ΔΝΤ είπε τις προάλλες: ''Όταν προσπαθώ να φανταστώ πώς θα ήταν η κατάσταση σήμερα αν δεν είχε αποφασιστεί το πρόγραμμα δημοσιονομικής προσαρμογής, με πιάνει τρέμουλο.  

Ναι αλλά αυτό είναι το πρόβλημα, ένας τεράστιος ψυχολογικός φόβος για το λάθος πράγμα. Είναι πολύ ενδιαφέρον αν διαβάσετε την αναφορά του ΔΝΤ -δεν την έχω μαζί μου ολόκληρη- αρχίζει υποστηρίζοντας τις κυβερνητικές πολιτικές και μετά σημείο προς σημείο λέει ότι αυτό είναι λάθος. Έτσι αν διαβάσετε την ανάλυση, σε αντίθεση με τον τίτλο, λέει ότι αυτό ήταν ένα τρομακτικό λάθος.

- Εντάξει αλλά η ανάλυση λέει ότι ''Αν αποδειχτεί ότι δεν δουλεύει μέχρι τον Νοέμβρη τότε θα μειωθούν ι φόροι και θα αυξηθούν οι επενδύσεις μέχρι και 30 δις λίρες.

Γιατί τον Νοέμβρη; γιατί όχι τώρα; .

- Υπολογίζει αυτή την περίπτωση και είναι ενθαρρυντικό

Ξέρετε, αυτό είναι διπλωματία. Από την ώρα που το ταμείο υποστήριξε την πολιτική με την οποία ξεκίνησε, είναι πολύ δύσκολο για την Κριστίν Λαγκάρντ να πει τα θαλασσώσαμε και εμείς επίσης.

- Κακή πολιτική.

Στην ουσία αστεία πράγματα. Το ΔΝΤ πιστεύει ότι αυτό ήταν ένα τρομερό λάθος και το λένε αυτό σαν... Μπορώ να το συνάγω αυτό αρκετά καθαρά, είναι αρκετά καθαρό.

- Το συμπεραίνετε αυτό από τις δημόσιες δηλώσεις;

Ναι, δεν έχω εσωτερική πληροφόρηση αλλά ξέρω πώς είναι τα μοντέλα τους, και δεν είναι πολύ διαφορετικά απ' το δικό μου, και λένε ότι αυτό ήταν ένα τρομερό λάθος.

- Αλλά επίσης λένε κι όλα αυτά τα άλλα πράγματα. Αν πάρεις και τα συγκρίνεις με αυτά που εσύ λες και αγνοήσεις όλα τ' άλλα, όπως αυτά με το τρέμουλο ...

Μα όλοι τρέμουμε. Ας το δούμε λίγο πιο γενικά γιατί το ΔΝΤ δεν έχει κανένα μονοπώλιο στην σοφία. Ένα πράγμα που δεν έχει έρθει σε δημόσια συζήτηση είναι το γεγονός ότι όταν ο Κέυνς έγραφε για την αναγκαιότητα των κυβερνητικών δαπανών και κινήτρων, το χρέος της Βρετανίας ήταν υψηλότερο απ' ότι σήμερα. Έτσι αν φαντάζεστε ότι είμαστε σε μία εντελώς διαφορετική περίπτωση, είναι λάθος. Το γεγονός είναι ότι η Βρετανία υπήρξε μία χώρα χωρίς άμεση ανάγκη να μειώσει το έλλειμμα της. Έχει ένα τρομερό μακροπρόθεσμο αποτέλεσμα προϋπολογισμού, το ίδιο και οι ΗΠΑ, το ίδιο συμβαίνει και στη Γερμανία. Όλοι έχουμε υπογεννητικότητα, όλοι έχουμε πολλά πράγματα που μας ανησυχούν και όλοι χρειάζεται να βρούμε έναν τρόπο να ισοσκελίσουμε τους προϋπολογισμούς μας αλλά όχι στη μέση της κρίσης.

ΓΙΑ ΤΗΝ ΕΛΛΑΔΑ

- Ας δούμε τώρα μία χώρα που είναι σε μεγάλους μπελάδες, την Ελλάδα. Πώς οι απόψεις σου εφαρμόζονται εκεί; Δεν μπορεί στα σοβαρά να προτείνεις να δανειστεί και η Ελλάδα περισσότερο;

Όχι. Η Ελλάδα έχει το πρόβλημα ότι δεν έχει δικό της νόμισμα. Πρώτα απ' όλα η Ελλάδα υπήρξε πολύ-πολύ ανεύθυνη ακόμα και στις καλές εποχές και μπορείς να πεις ότι κάτι τέτοιο έγινε και στην Αγγλία και στις ΗΠΑ αλλά όχι στον ίδιο βαθμό. Αλλά το σημαντικότερο είναι ότι η Ελλάδα δεν έχει το δικό της νόμισμα. Δεν μπορεί να τυπώσει ευρώ κι αυτό δημιουργεί μία τεράστια τρωτότητα. Όλες οι σοβαρές κρίσεις που τις θεωρούμε δημοσιονομικές κρίσεις, είναι στην πραγματικότητα κρίσεις χωρών του ευρώ. Υποφέρουν από το γεγονός ότι έχουν κολλήσει σε ένα υπερτιμημένο νόμισμα.

- Και τι κάνουν;

Αν είσαι πρωθυπουργός μίας μικρής ευρωπαϊκής χώρας έχεις πολύ λίγες επιλογές, μάλλον έχεις μόνο δύο επιλογές. Η μία είναι να ακολουθήσεις ότι κι αν ζητήσουν οι Γερμανοί ως αντίτιμο να συνεχίσουν να σε δανείζουν ή να φύγεις από το ευρώ - μία επιλογή που είναι ''πυρηνική βόμβα''. Δεν έχεις μεγάλη διαφορά από την κυβέρνηση μίας πολιτείας των ΗΠΑ, ο κυβερνήτης του Ιλινόϊ δεν έχει ούτε αυτός ελευθερία δράσης. Η Ευρώπη ως σύνολο έχει την επιλογή να γίνει πιο σπάταλη, να δανείζει ελεύθερα από την ΕΚΤ, να υιοθετήσει έναν στόχο υψηλότερου πληθωρισμού. Αλλά πιστεύω ότι είναι τρομερό αυτό που συνέβη

- Αν συμβούλευες την ελληνική κυβέρνηση σήμερα, τι θα τους έλεγες;

Είχα συζητήσεις όχι μ' αυτούς αλλά με Ευρωπαίους πολιτικούς ...

- Με ποιους;

Δεν μπορώ να πω με ποιους αλλά ...

- Έχει υπάρξει ευρωπαϊκή κυβέρνηση που ζήτησε την συμβουλή σου;

Όχι, είχα απλώς συζητήσεις. Αν ήμουν εγώ στην ελληνική κυβέρνηση τώρα, θα ήμουν σε κατάσταση απόγνωσης γιατί πιστεύω ότι η Ελλάδα πρέπει και θα φύγει από το ευρώ. Πιστεύω ότι δεν υπάρχει εναλλακτική λύση αλλά πιστεύω επίσης ότι όποιος πάρει αυτή την απόφαση, όποιος πει τελικά εντάξει μέχρι εδώ, θα έχει τερματίσει την πολιτική του καριέρα. Έτσι έχουμε μία κατάσταση που αυτό πρέπει να συμβεί πρέπει να συμβεί χωρίς να έχει πάνω του κανενός τα προσωπικά αποτυπώματα.

- Πότε νομίζετε ότι θα συμβεί; 

Μπορεί να συμβεί σε μερικές εβδομάδες, στις επόμενες εκλογές στην Ελλάδα αν ο ΣΥΡΙΖΑ έρθει πρώτος παρ' ότι φαίνεται ότι δεν θα έρθει. Αν όχι, θα συμβεί σε κάποιο σημείο όταν η ΕΚΤ πει ότι δεν μπορούμε να συνεχίσουμε να δανείζουμε ευρώ για να επιτρέπουμε στις ελληνικές τράπεζες να χρηματοδοτούν την ίδια την πτώχευση τους.

- Ποιο είναι το ευγενικότερο πράγμα που μπορεί να κάνει η Ευρώπη για να βρει έναν τρόπο να αποβάλλει την Ελλάδα;

Πιστεύω ότι τελικά θα είναι υποτιμητικό για τους Έλληνες όπως και για όλους τους άλλους.

- Ας δούμε τι σημαίνει αυτό, γιατί το πρώτο που σημαίνει είναι ότι έχεις τη νέα δραχμή που είναι υποτιμημένη σε σχέση με το ευρώ και έχεις ακόμα αυτό το τεράστιο χρέος το οποίο είναι τώρα υποτιμημένο στη νέα δραχμή και γι αυτό είναι μεγαλύτερο από ότι ήταν πριν.

Το πρόβλημα είναι ότι υποτιμάται σε ευρώ και θα υπάρξει μία ενδιαφέρουσα διαπραγμάτευση.

- Μα το χρέος θα πληρωθεί σε νέες δραχμές.

Εκτός κι αν πιθανότατα δεν πληρωθεί. Η Αργεντινή είναι το μοντέλο μας εδώ και δεν είναι ένα εντελώς θετικό μοντέλο.Η Αργεντινή είχε συνδέσει το πέσο με το δολάριο (1 πέσο = 1 δολάριο) η οποία απέτυχε το 2001. Είχε πολλά χρέη σε δολάρια και κατέληξαν να πληρώσουν 30 σεντ για κάθε δολάριο και κατέληξαν να χρεοκοπήσουν σ' αυτά τα χρή. Είχαν μία τεράστια υποτίμηση του πέσο. Πέρασαν μία τρομερή χρονιά που ήταν το κόστος της αναστάτωσης από όλα αυτά ακολουθούμενη από μία πολύ ισχυρή οικονομική ανάκαμψη. Η Ελλάδα πιθανόν να είναι στον ίδιο δρόμο, ελπίζουμε.Κανείς δεν μπορεί να είναι βέβαιος. Το θέμα είναι ότι η τρέχουσα πορεία της δεν προσφέρει καμία προοπτική ανάκαμψης όσο μπορούμε να δούμε. Πενήντα τοις εκατό ανεργία στους νέους και 150% χρέος προς το ΑΕΠ, πρακτικά για πάντα.

- Κι αυτό επειδή λες πως η Γερμανία έπρεπε να ξοδεύει περισσότερα αλλά και η υπόλοιπη Ευρωζώνη έπρεπε να ξοδεύει περισσότερα και να επιτρέπει μεγαλύτερο πληθωρισμό. Το ζητάς αυτό από την Γερμανία

Ξέρω, είναι κάτι το αστείο με τους Γερμανούς. Πόσο σοφό είναι το ότι η πληθωριστική κρίση του 1923 σφραγίστηκε στη μνήμη τους αλλά ο αποπληθωρισμός του καγκελάριου Bruning το 1930-32 που είναι αυτός που τελικά οδήγησε στον Χίτλερ, ξεχάστηκε.

- Αν κάποιος δει γιατί συμβαίνει αυτό με οικονομικούς όρους ο υπερπληθωρισμός να δούμε τι σημαίνει.Σε κάποιο σημείο το 1923 οι τιμές διπλασιάζονταν κάθε δύο μέρες. Έχουμε κάποια στοιχεία για μία φρατζόλα ψωμί, το 1920 κόστιζε 100.63 μάρκα. Μέχρι τον Σεπτέμβρη του επόμενου χρόνου κόστιζε 1.5 εκατομμύριο μάρκα και δύο μήνες αργότερα κόστιζε 200 δισεκατομμύρια μάρκα.

Εγώ πρότεινα έναν κανόνα, όποιος συζητάει στη Γερμανία για την Βαϊμάρη, θα πρέπει να αποβάλλεται από την συζήτηση γιατί μιλάμε για 3 με 4% πληθωρισμό και όχι για τέτοια επίπεδα.Μιλάμε για πληθωρισμό ανάλογο με τον πληθωρισμό στην δεύτερη τετραετία του Ρήγκαν, όχι για σενάριο υπερπληθωρισμού.

- Ναι αλλά μιλούσατε για μία περίοδο. Πιθανότατα οι ανησυχίες σχετίζονται με το αν μπορείς να τον κρατήσεις εκεί και η ανησυχία είναι αν μπορείς να ξεφύγεις από τον πληθωρισμό. Εννοώ ότι η Άγκελα Μέρκελ είπε ότι δεν μπορούμε να πούμε ότι σώζουμε ζωές ή προβλήματα αλλά δεν μπορείς να ξοδεύεις περισσότερα απ' όσα βγάζεις. Δεν μπορείς να ζεις όλη σου τη ζωή έτσι, ο καθένας το ξέρει αυτό.

Το πρόβλημα είναι ότι επίσης δεν μπορείς συλλογικά να ξοδεύεις λιγότερα από όσα κερδίζεις. Αυτό που συμβαίνει τώρα είναι ότι όλοι προσπαθούν να έχουν πλεονέκτημα, όλοι προσπαθούν να περικόψουν δαπάνες, ενώ θέλουν να βγάζουν όσα έβγαζαν πριν ώστε να έχουν πλεόνασμα και το πρόβλημα είναι πάλι ότι οι δαπάνες μου είναι το εισόδημα σου και οι δαπάνες σου είναι το εισόδημα μου. ν το κάνουμε όλοι την ίδια στιγμή ...

- Κάνει λάθος η Μέρκελ;

Κάνει λάθος.

- Και ο πρόεδρος της Μπούντεσμπανκ λάθος;

Ναι αυτός είναι σίγουρα λάθος.

- Και ο διευθυντής της Ντόιτσεμπανκ που λέει ότι δεν αντέχει άλλο αυτές τις βλακείες, εννοώντας ότι τα επιχειρήματα σας είναι λάθος. Και αυτός είναι λάθος;

- Ναι, κάνουν λάθος.Ένα από τα επιχειρήματα, έχω ένα βιβλίο στο οποίο προσπαθώ να φέρω στοιχεία και ένα σημείο είναι ότι οι άνθρωποι που βλέπουν την κατάσταση όπως εγώ βγήκαν πολύ πιο σωστοί τα τρία προηγούμενα χρόνια για το τι θα συνέβαινε στα επιτόκια, στον πληθωρισμό, για το ποιες θα ήταν οι επιπτώσεις της πολιτικής της λιτότητας από αυτούς που είχαν την αντίθετη άποψη. Πολλοί που τώρα λένε ότι πρέπει να το κάνουμε αυτό, είναι οι ίδιοι που προέβλεπαν όπως είπα, ότι η εμπιστοσύνη θα επανερχόταν, ότι αν κόψεις τις δαπάνες η οικονομία θα ανθίσει γιατί οι άνθρωποι αυτοί ήταν τόσο σίγουροι για το μέλλον. Αυτό δεν έχει συμβεί ενώ οι Κευνσιανές ιστορίες που λένε πως αν κόψεις τις δαπάνες μέσα σε μία κρίση, παγώνεις χειρότερα την οικονομία, έχουν συμβεί

- Ναι αλλά αυτό με την εμπιστοσύνη, υπάρχουν άνθρωποι που λένε ότι αυτά που λέτε εσείς είναι παραμύθια.

Όμως δεν είναι, είναι τα διδάγματα της ιστορίας. Το γεγονός είναι πως τελικά τερματίσαμε την μεγάλη ύφεση του 1923 και το κάναμε ξοδεύοντας.

- Πρόσεξε τι λες γιατί θα υπάρξουν αυτοί που θα πουν ''κοίτα έχεις δίκιο αλλά μετά διαβάζουμε το βιβλίο σου στο οποίο τακτοποιείς αυτή την παράξενη εικόνα και βγάζουμε το συμπέρασμα για αυτά που προτείνεις''. Αυτό που προτείνεις είναι τι για τις ΗΠΑ; Ότι έχετε ένα πακέτο επιδοτήσεων 300 δις τον χρόνο κάτι που πρότεινες μερικά χρόνια πριν, ότι αλλάζεις τον στόχο του πληθωρισμού στο 4 από το 2% και βασικά επιτρέπεις έτσι στα νοικοκυριά που παλεύουν με υψηλά επιτόκια να πληρώσουν τα στεγαστικά τους, να μειώσουν το επιτόκιο τους.

Ναι, είναι μία απροσδόκητα μετριοπαθής λύση. Δεν είμαι σίγουρος πώς ακούγεται αλλά εγώ αυτά τα βλέπω σχετικά μετριοπαθή. Πράγματι για να κάνεις και παρ' όλα αυτά ένα θέμα είναι ότι είχαμε κάποια σταδιακή διόρθωση στις ΗΠΑ. Τα οικονομικά των νοικοκυριών είναι καλύτερα απ' όι ήταν μερικά χρόνια πριν. Σχεδόν δεν χτίσαμε κανένα σπίτι εδώ και 5 χρόνια κι έτσι είμαστε σε μία θέση που η ανάκαμψη δεν είναι τόσο δύσκολη όσο ήταν πριν.

- Στην πραγματικότητα υπάρχει ανάπτυξη και εκτός απ' τον Καναδά, οι ΗΠΑ τα πάν καλύτερα από κάθε άλλη Δυτική χώρα. Η ανεργία είναι υψηλή αλλά μειώνεται και δεν έχουν εφαρμόσει ακόμα το φάρμακο σου.

Όχι αλλά σκέψου πόσο καιρό έχει κρατήσει αυτό τώρα.'Έχει διαφορά η ύφεση από την κρίση. Ύφεση είναι όταν τα πράγματα πάνε προς τα κάτω. Κρίση έχουμε όταν τα πράγματα είναι ήδη κάτω και παρ' ότι ναι, η ανεργία πέφτει κυρίως γιατί οι άνθρωποι βγαίνουν εκτός του εργατικού δυναμικού. Η απασχόληση ανεβαίνει αλλά μόνο ελάχιστα πάνω απ' την ανάπτυξη του πληθυσμού. Θέλουμε να μείνουμε έτσι 5 με 10 χρόνιας Θέλουμε να χάσουμε μία δεκαετία; Ειδικά δεδομένης της τεράστιας συσσωρευτικής ζημίας που κάνει αυτό στις ζωές των ανθρώπων και ακόμα και στην δυνατότητα της οικονομίας; Γι αυτό λέω ''Τέλος στην κρίση τώρα!''., με θαυμαστικό παρά να περιμένουμε 5 ή 10 χρόνια την θεραπεία του χρόνου να μας φέρει αργά-αργά πίσω σε μία αποδεκτή οικονομική θέση. Γιατί δεν παρεμβαίνουμε με ένα αρκετά μετριοπαθές αλλά σίγουρο πρόγραμμα ανάκαμψης;

- Πόσο θυμωμένος είσαι μ' αυτό; Γιατί η γλώσσα που χρησιμοποιείς είναι πολύ σκληρή. Μιλάμε για ανθρώπους που έκαναν λάθος, ας πούμε για τον Ben Bernanke τον διευθυντή της FED. Είπες ότι τον παρομοιάζεις με τον Μπουλ τον κακό του Σταρ Τρεκ, που είναι απερισκεψία.

Ναι πρέπει να είσαι θυμωμένος. Εννοώ ότι και στην Αμερική δεν τα πάμε καλύτερα Το κακό που έχει γίνει στους ανθρώπους απ' αυτό, είναι τεράστιο. Είχαμε 4 εκατομμύρια ανθρώπους στις ΗΠΑ που δεν έχουν δουλειά για περισσότερο από έναν χρόνο. Δεν έχει γίνει κάτι τέτοιο από το 1930. Αυτό είναι μία τεράστια κακουχία που καταστρέφει ζωές ανθρώπων. Έχουμε μία ολόκληρη ορδή αποφοίτων πανεπιστημίου σε αχρηστία. οι οποίοι δανείστηκαν για να φοιτήσουν στο πανεπιστήμιο και πολύ πιθανόν να μην έχουν ποτέ την καριέρα που θα τους επιτρέψει να τα αποπληρώσουν. Το να επιτρέπεις να συνεχίζεται αυτό, είναι πολύ σκληρό πράγμα.

- ''Να επιτρέψεις να συνεχίζεται'' αλλά ο Ben Bernake είπε για αυτά τα πράγματα ότι ''δεν βγαίνει νόημα όταν ζητάς μεγαλύτερο πληθωρισμό για να πετύχεις μία ελαφρά μείωση στο ποσοστό της ανεργίας. Η άποψη της ED είναι ότι θα ήταν μεγάλη απερισκεψία'' γιατί το θέμα είναι ότι αμφιβάλλουν για τα οφέλη που μπορεί εσείς να εγγυάστε αλλά είναι αμφίβολο.

Ο κόσμος έχει λάθος εντύπωση για το τι είναι απερισκεψία και για το ποιοι είναι οι κίνδυνοι. Έτσι θεωρείται απερισκεψία η οποιαδήποτε παρέμβαση το να προσπαθήσεις να μειώσεις αυτή την υψηλή ανεργία, ειδικά την παρατεταμένη ανεργία, ενώ αυτή η παρατεταμένη ανεργία δημιουργεί τεράστιες βλάβες αυτή την ώρα που μιλάμε. Αλλά θεωρείται υπεύθυνο να την αφήνεις να υπάρχει και να μην δοκιμάζεις κάτι διαφορετικό. Εμένα μου άρεσε κάποιος που έγραφε το 2000 ότι έπρεπε  να έχουμε σ' αυτήν τη δύσκολη περίπτωση έναν Ρούσβελτ, ότι πρέπει να είμαστε πρόθυμοι να κάνουμε ότι χρειαστεί αν κάτι δεν δουλεύει.

- Μα το δικό τους είναι ένα  πείραμα όπως και το δικό σου είναι ένα πείραμα

Εκτός από το ότι έχουμε κάποιες ενδείξεις από την ιστορία και φυσικά αυτός που έλεγε για έναν Ρούσβελτ που έλεγε να κάνουμε ότι χρειαστεί και να δοκιμάζουμε πράγματα, να μην αφήνουμε το χρόνο απλώς να κυλάει, δεν ήταν άλλος από τον Ben Bernake που άσκησε κριτική στην κεντρική τράπεζα της Ιαπωνίας το 2000. Η ιδέα ότι έχουμε προσαρμοστεί σ' αυτή την τρομακτική κατάσταση, ότι έχουμε αποδεχτεί όλον αυτόν τον αχρείαστο πόνο για τις οικογένειες, για τους εργάτες σαν να είναι υπεύθυνη στάση το να καθόμαστε και να τον αποδεχόμαστε, αυτό είναι κάτι που θα έπρεπε να μας θυμώνει.

- Μα όχι, αυτή είναι η διαφωνία. Είμαι σίγουρη ότι κάποιοι θα είναι θυμωμένοι μαζί σου που λες ότι το αποδέχονται. Ο καθηγητής Αντώνης Καρυδάκης από το πανεπιστήμιο της Νέας Υόρκης λέει για σένα ότι οι δικές σου απόψεις δεν είναι στενά συνδεδεμένες με την πραγματικότητα στην οποία ο Bernake είναι αναγκασμένος να λειτουργεί κι αυτό μπορεί να εξηγεί γιατί άλλαξαν οι απόψεις του. Ο ένας έχει την ευθύνη της οικονομίας εν μέσω θαλασσοταραχής ενώ ο άλλος έχει την πολυτέλεια να κάθεται στο γραφείο του και να στέλνει άρθρα στους New York Times. Μπορεί κι εσύ να άλλαζες απόψεις αν ήσουν στην FED.

Μπορώ να το καταλάβω καλά αυτό. Θα ήθελα να ξέρω ποιες είναι οι προσωπικές απόψεις του Ben Bernake. Υποπτεύομαι ότι δεν είναι τόσο ''ορθόδοξος'' όσο δείχνει δημόσια, αλλά δεν το ξέρω αυτό. Το θέμα φυσικά είναι αν δέχεται πολιτικές πιέσεις, δεν θα έπρεπε αλλά δέχεται πολιτικές πιέσεις. Αντιμετωπίζει το διοικητικό συμβούλιο και μπορώ να καταλάβω ότι δεν είναι εύκολο να προχωρήσει και να γίνει τόσο επιθετικός όσο θα ήθελα αλλά από μία άποψη νομίζω ότι του κάνω χάρη γιατί αυτός δέχεται όλη αυτή την επίθεση από τα δεξιά, που του λέει να κάνει λιγότερα.ενώ εγώ του λέω ''πρέπει να κάνεις περισσότερα, τα ίδια σου τα γραπτά το λένε αυτό.

- Μπορεί να είναι ένας από τους στόχους του βιβλίου σου. Ο άλλος στόχος που λες στο βιβλίο σου, είναι να φέρεις πίεση μέσω ενός ενημερωμένου κοινού και αναρωτιέμαι τι θέλεις από το κοινό. Το θέλεις να θυμώσει ή να βγει στους δρόμους;

Νομίζω λίγο ναι,. Το θέμα είναι ότι έχουμε το occupy κίνημα στην Αμερική και μπορεί να ήταν λίγο ασουλούπωτο αλλά άλλαξε την συζήτηση προς μία πολύ θετική κατεύθυνση. Πριν την διαμαρτυρία των occupy ήταν όλα επίπεδα και το θέμα της ανεργίας και το θέμα της ανισότητας είχαν εξαφανιστεί εντελώς από την πολιτική συζήτηση και ξαφνικά πραγματικοί άνθρωποι εκεί έξω, όχι πολιτικοί, είπαν έι, υπάρχει πραγματική δυστυχία εδώ έξω και δεν την αντιμετωπίζετε. Οι πολιτικοί σε κάποιο βαθμό πήραν είδηση: όχι, με κάθε τρόπο.

- Ναι , αλλά μέχρι ποιο βαθμό γιατί εσύ ήσουν ήδη πολύ αυστηρός με τους ρεπουμπλικάνους στην προηγούμενη θητεία. Τι θα αλλάξει; Καλείς τον κόσμο να βγει στους δρόμους και αναρωτιέμαι τι επιπτώσεις θα έχει αυτό.

Από τη μία έχουμε εκλογές και νομίζω είναι σημαντικό να καταλάβει ο κόσμος τι παίζεται και σίγουρα ο τόνος της διακυβέρνησης του Ομπάμα έχει αλλάξει. Έχουν γίνει πιο ακτιβιστές στη ρητορική τους, όχι ακόμα στις πολιτικές τους, γιατί αυτήν τη στιγμή δεν μπορούν να κάνουν και πολλά αλλά αυτή είναι η αλλαγή που ελπίζουμε. Είναι πολύ σημαντικό να μην αποδεχτείς ότι έτσι θα είναι τα πράγματα στο εξής: 'οτι αυτή η κρίση είναι όπως είναι και τίποτα δεν μπορεί να γίνει εκτός από το να περιμένουμε από τις αγορές να αυτοθεραπευτούν. Ότι στο τέλος όλα θα περάσουν το οποίο μπορεί να είναι αλήθεια αλλά όπως είπε και ο Κέυνς, στο τέλος όλοι θα είμαστε νεκροί γι αυτό ας λύσουμε αυτό το πρόβλημα τώρα.